00:00:03: Willkommen bei Rätsel der Wissenschaft, dem Standard-Podcast über die großen Fragen der Menschheit.

00:00:08: Ich bin David Renard.

00:00:10: Zum Abschluss des Jahres bringen wir noch mal einen unserer meistgehörten und beliebtesten Podcasts aus unserer Serie zum Thema Können Tiere träumen.

00:00:19: Wer mit Haustieren lebt, wird diese Frage ja wahrscheinlich mit einem klaren Ja beantworten.

00:00:25: Hunde, die im Schlaf wild japsen und die Pfoten bewegen oder Katzen, die ... Schlafend auf der Couch, scheinbar Mäuse fangen, erwecken jedenfalls den Anschein, als würden sie intensiv träumen.

00:00:36: Lange Zeit galt die Forschung dazu aber als unwissenschaftlich oder irrelevant.

00:00:41: Das hat sich in den vergangenen Jahren geändert.

00:00:44: Die tierische Traumforschung hat große Fortschritte gemacht.

00:00:47: Hören wir dazu nochmal rein.

00:01:11: Willkommen bei Rätsel der Wissenschaft, dem Standard-Podcast über die großen Fragen der Menschheit.

00:01:16: Ich bin David Renard.

00:01:17: Und ich bin Tanja Traxler.

00:01:19: Wir beschäftigen uns jeden Mittwoch mit den ganz großen und ganz kleinen Mysterien in unserem Universum.

00:01:26: Heute tauchen wir in die faszinierende Welt der Träume ein, machen dabei aber einen weiten Schritt weg von uns selbst.

00:01:34: Wir gehen der Frage nach, was die Wissenschaft bisher eigentlich über Träume bei Tieren herausgefunden hat.

00:01:40: Träumentiere überhaupt?

00:01:41: Und wenn ja, wovon?

00:01:43: Ob Tiere träumen?

00:01:45: Wer Haustiere hat, wird diese Frage wahrscheinlich entschieden mit Ja beantworten.

00:01:50: Hunde, die im Schlaf wild herum japsen oder jaulen und die Pfoten ganz rasch bewegen, wie beim Laufen oder Katzen, die schlafend auf der Coach, Mäuse fangen, das sieht schon ziemlich stark danach aus, als ob da im Schlaf ein innerliches Erlebnis abläuft.

00:02:11: Wissenschaftliche Nachweise für Träume bei Tieren zu erbringen, ist aber alles andere als einfach.

00:02:17: Fragen können wir sie ja leider nicht bzw.

00:02:19: wir können sie schon fragen, aber werden halt keine brauchbaren Antworten bekommen.

00:02:23: Tatsächlich ist es äußerst schwer wissenschaftlich von dir die Aussagen über das Träumen von jemandem zu machen, der nicht darüber sprechen kann.

00:02:31: Das Erlebnis des Träumens hat ja viel mit kognitiven Prozessen zu tun, mit abläufenem Gehirn, aber auch mit dem Bewusstsein.

00:02:39: Und dazu sind selbst bei Menschen noch viele Fragen offen.

00:02:43: Bei vielen Tierarten steht die Forschung aber überhaupt erst am Anfang.

00:02:47: Fest steht jedenfalls, dass sich das Bild von der Traumfähigkeit bei Tieren in der Wissenschaft im Laufe der Zeit sehr stark verändert hat.

00:02:55: Und jetzt gerade erleben wir eigentlich so etwas wie eine zweite Wende.

00:02:59: Ja, interessanterweise sind zum Beispiel im neunzehnten Jahrhundert sehr viele Naturforschende ganz selbstverständlich davon ausgegangen, dass Tiere träumen können.

00:03:09: Zum Beispiel Charles Darwin, der Begründer der Evolutionstheorie, traute allen Säugetieren und auch allen Vögeln zu träumen zu können und auch so etwas wie ein Vorstellungsvermögen zu besitzen.

00:03:23: Und speziell über mögliches Träumen bei Hunden wurde damals viel geforscht und noch einiges publiziert, weil diese Tiere eben von außen betrachtet oft verhaltensweisen zeigen, die stark an intensives Träumen, wie wir es von uns Menschen kennen, erinnern.

00:03:41: Im zwanzigsten Jahrhundert hat sich in der Biologie dann aber ein anderes Bild von Tieren durchgesetzt.

00:03:48: Da kam dann immer mehr der sogenannte BH-Viorismus zum Zug.

00:03:52: Diese Schule verschrieb sich ganz dem Versuch, das Verhalten von Tieren, aber auch von Menschen, streng naturwissenschaftlich zu erklären, ohne dabei auf innere Vorgänge, auf der Subjektive erleben oder auch auf Gefühle rücksicht zu nehmen.

00:04:06: Das Verhalten von Tieren wurde da eigentlich vor allem auf äußere Faktoren zurückgeführt wie eine Reizreaktionskette, weil sich eben innere Prozesse wissenschaftlich nicht präzise messen lassen.

00:04:18: Deshalb hat man das einfach überhaupt weggelassen.

00:04:20: Und im zwanzigsten Jahrhundert hat sich dann eigentlich das auch so entwickelt, dass man viele Annahmen über tierische Fähigkeiten aus der Zeit davor dann begonnen hat abzulehnen, weil die im Verdacht standen, dass es sich eher um menschliche Projektionen handelt, dass also Forscher in der Vergangenheit eher dazu geneigt haben.

00:04:39: ohne dass sie wirklich wissenschaftliche Evidenz dafür haben, menschliche Eigenschaften und Fähigkeiten zuzuschreiben.

00:04:45: Das ist tatsächlich eine Gefahr in der Biologie, auf die man sehr stark aufpassen muss, dass man nicht andere Spezies für Mensch, Licht und dadurch zu völlig falschen Deutungen kommt.

00:04:54: Die Errangungsweise des Behavioresmus hat in der Biologie dann zwar wichtige wissenschaftliche Entdeckungen gebracht, gleichzeitig aber auch sehr große Forschungslücken offen gelassen.

00:05:06: Und eine Folge daraus war generell ein sehr viel distanzierteres Verhältnis zu Tieren, die eben eher wie instinkt- und reizgesteuerte Maschinen wahrgenommen worden sind als wie eigenständig fühlende, denkende Wesen.

00:05:20: Und Träume bei Tieren passten in dieses Bild eigentlich überhaupt nicht.

00:05:25: Und die Idee dazu zu forschen wurde eigentlich auch von vielen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern abgelehnt oder nur auf einer rein funktionellen Ebene betrieben.

00:05:33: Aber auch diese Sichtweise hat sich in der Zwischenzeit wieder geändert.

00:05:38: Tiere sind keine Maschinen.

00:05:40: So viel ist jetzt wieder klar.

00:05:42: Und vor allem in den vergangenen zwanzig Jahren haben Forschende enorm viel über die erstaunliche Intelligenz und auch Empfindungsfähigkeit vieler Tierarten herausgefunden.

00:05:55: Mit der Forschung zum Bewusstsein von Tieren haben wir uns übrigens schon in einer früheren Folge von Rätsel der Wissenschaft genauer beschäftigt.

00:06:04: Auch die tierische Traumforschung nimmt inzwischen wieder

00:06:07: Fahrt auf,

00:06:08: angetrieben durch einige bahnbrechende Entdeckungen.

00:06:21: Wenn Tiere uns aber nicht von ihren Träumen erzählen können, wie lässt sich dann überhaupt nachweisen, dass sie es tun?

00:06:28: Da gibt es einige unterschiedliche Ansätze dazu.

00:06:31: Einer davon ist die Messung der Gehirnaktivität im Schlaf.

00:06:35: Wie man schon seit Jahrzehnten weiß, gibt es beim Menschen zwei sehr verschiedene grundsätzliche Schlafzustände, den sogenannten Remmschlaf und den Nonremmschlaf.

00:06:46: Im non-Rämschlaf sinken der Blutdruck und die Körpertemperatur.

00:06:50: Wir schlafen bei viel tiefer und träumen eigentlich kaum in dieser Phase.

00:06:54: Im Rämschlaf dagegen.

00:06:56: träumen wir sehr intensiv und das Gehirn zeigt auch sehr hohe Aktivität in diesem Zustand.

00:07:01: Rem steht dabei für Rapid Eye Movement, weil in dieser Phase auch schnelle Augenbewegungen nachweisbar sind, die unter den geschlossenen Liedern passieren, so als ob wir uns eben umschauen in unseren Träumen.

00:07:12: Bei Menschen findet ungefähr zwanzig bis fünfundzwanzig Prozent des Schlafs im Rem-Zustand statt.

00:07:20: Diese Rennschlafphase gibt es aber nicht nur bei uns, inzwischen ist diese oder zumindest sehr ähnliche Schlafphasen auch bei zahlreichen anderen Spezies nachgewiesen worden, bei Hunden zum Beispiel oder Katzen oder anderen Säugetieren, aber auch bei Vögeln.

00:07:39: Und sogar bei ganz anderen Tiergruppen gibt es inzwischen Hinweise auf grem-ähnliche Schlafzustände, zum Beispiel bei Fischen, Kraken oder seit kurzem sogar bei Spinnen.

00:07:51: Das beweist allerdings noch nicht, dass diese Tiere wirklich alle träumen.

00:07:55: Es gibt aber Möglichkeiten, noch mehr über die Hirnaktivität im Schlaf herauszufinden, wie der Wissenschaftsphilosoph David Penya Guzman von der San Francisco State University erklärt.

00:08:05: Penya Guzman hat das viel beachtete Buch When Animals Dream geschrieben, das sich mit dem Forschungsstand und den ethischen Implikationen des tierischen Träumens befasst.

00:08:52: Die Idee dabei ist, also die Gehirnaktivität während des REM-Schlafs mit der Aktivität im Wachzustand zu vergleichen.

00:09:01: Das wird mittels EEG gemacht.

00:09:04: Elektroencephalografie.

00:09:07: Und die Messung der Hirnströmer wird dann besonders interessant, wenn man sich das zum Beispiel bei bestimmten Tätigkeiten anschaut.

00:09:15: Und genau das hat ein Forschungsteam Anfang der zweitausender Jahre bei Zebra-Finken gemacht und dabei Erstaunliches herausgefunden.

00:09:24: Zebra-Finken sind für die Biologie deshalb besonders interessante Vögel, weil sie als Jungtiere von ihren Artgenossen bestimmte Gesänge erlernen.

00:09:34: Bei diesen Vögeln gibt es so etwas wie lokale Dialekte, also die haben nicht alle die gleichen Gesänge, sondern da kann man tatsächlich bei unterschiedlichen Populationen ganz verschiedene Gesänge finden.

00:09:43: Und die Forscher haben sich angeschaut, welche Gehirnaktivität sich bei jungen Zebra finden, beobachten lässt, wenn die neue Laute üben, also wenn sie tagsüber singen und was in ihrem Gehirn beim Schlafen in der Nacht passiert.

00:09:58: Das Ergebnis kam damals recht überraschend.

00:10:01: Es passiert nämlich genau das Gleiche.

00:10:03: Die Aktivitätsmuster im schlafenden Gehirn passen genau zu den Vorgängen bei den Sing-Übungen unter Tags.

00:10:09: Und daraus haben die Forschenden geschlossen, dass die Vögel im Schlaf des Tages über Erlernte erneut durchspielen.

00:10:17: Bei uns Menschen ist das ja ganz ähnlich.

00:10:20: Da verdichten sich auch die Hinweise darauf, dass wir Erlerntes im Schlaf festigen.

00:10:26: Träumen die Zebrafinken also nachts vom Singen.

00:10:30: Soweit wollten die Forschenden damals nicht gehen.

00:10:33: Sie haben vermutet, dass diese neuronalen Wiederholungen eher wie ein automatisiertes Computerprogramm ablaufen ohne Wahrnehmung der Tiere.

00:10:43: Ja, diese Interpretation folgte noch mehr der alten der behaviouristischen Schule, dabei ist es aber nicht geblieben.

00:10:51: Schon wenig später machte ein Team um Matthew Wilson vom Massachusetts Institute of Technology in Boston ein recht ähnliches Experiment mit Ratten.

00:11:23: Raten sind für ihr gutes räumliches Verständnis und auch für ihr erstaunlich gutes Gedächtnis bekannt.

00:11:28: Und in den Versuchen mit diesen Tieren haben Wilson und seine Kolleginnen Raten durch ein Labyrinth laufen lassen.

00:11:35: Die Raten mussten den Ausgang finden und wurden dann dort mit Futter belohnt.

00:11:39: Wie bei den singenden Zebrofinken wurden dabei eben auch ihre Hirnströme gemessen und dann später mit der Hirnaktivität beim Schlafen verglichen.

00:11:47: Da waren die Übereinstimmungen ebenfalls verblüffend.

00:11:50: Die Ratten schienen im Schlaf genau die Aufgabe zu lösen, die ihnen zuvor gestellt worden war.

00:11:56: Die für räumliches Denken zuständigen Neuronen in ihrem Gehirn waren sogar genau gleich lang aktiv, wie sie davor gebraucht haben, um den Weg durch das Labyrinth zu finden.

00:12:07: Wenn die Ratten also im Schlaf das tagsüber erlebte erneut genau durchspielen, genau wieder durch das Labyrinth durchlaufen, was ist das dann anderes als Träumen?

00:12:16: Ja, also da liegt das Schluss schon sehr nahe, dass da was ganz Ähnliches abläuft als bei uns Menschen.

00:12:23: und Ähnliches ist inzwischen auch bei einigen anderen Theaten nachgewiesen worden.

00:12:28: Tauben zum Beispiel zeigen im Rem Schlaf oft dieselben Hirnaktivitäten wie beim Fliegen.

00:12:35: Leider lässt sich so aber nicht wirklich eindeutig nachweisen, ob Tiere ihre Träume auch bewusst erleben.

00:12:42: Einiges spricht dafür, dass sie Träume wie Erlebnisse wahrnehmen und Hinweise daraufgaben.

00:12:49: aufsehen, erregendes Katzexperiment, schon vor einigen Jahrzehnten.

00:12:54: In den neunzehntzigern Jahren stellte sich der französische Neurowissenschaftler und Traumforscher Michel Chauvet eine interessante Frage, nämlich Welcher Mechanismus hält uns eigentlich beim Träumen davon ab, aufzustehen und physisch genau das zu tun, was wir im Traum machen?

00:13:10: Wie genau geht diese Muskellehmung, die wir da haben beim Schlafen von Statten, die eben dafür sorgt, dass wir lieben bleiben?

00:13:17: und wenn wir jetzt zum Beispiel vom Laufen Träumen nicht aufstehen und laufen, sondern zwar das Gefühl haben wir im Traum, aber es physisch nicht tun?

00:13:25: Chivé hat vermutet, dass ein bestimmter Teil des Gehirns für diesen Zustand sorgt.

00:13:29: Und um das zu überprüfen, griff er zu eher drastischen Methoden, erschaltete bei mehreren Katzen Kirurgisch diesen Teil des Gehirns aus, der im Verdacht stand, dafür zuständig zu sein, und hat dann beobachtet, was mit den Tieren in der Nacht basierte.

00:13:44: Das Ergebnis war ziemlich erstaunlich, wie David Penyer Gussmann erzählt.

00:13:49: Und was er fand, war nichts weniger als revolutionär in seinem Zeitpunkt.

00:13:54: Und ich denke, heute ... Er fand, dass die Katzen, die sorgsisch geflogen sind, plötzlich die Spektakel des Drams von top bis bottom aus performieren.

00:14:07: Und es gibt Videos auf YouTube für die, die sich interessiert, wenn du Google Michel Juvais Katzen findest.

00:14:16: Du kannst die originalen Fotos der Katzen in seinem Laboratorium finden.

00:14:19: Das remarkable Film zeigt eine Katze in der Mitte der Nacht.

00:14:25: literally fighting with imaginary enemies in the lab.

00:14:28: While they're asleep, but they're moving around, they're walking, they're jumping.

00:14:31: Now,

00:14:31: believe it or not, the cat is still asleep.

00:14:34: But because some of its nerve pathways have been cut, it's acting out its dreams.

00:14:39: They're attacking the air with their paws.

00:14:42: Its brain shows all the signs of REM sleep, but its muscle activities suggest an exciting dream life.

00:14:48: Chasing flies and mice.

00:14:50: Or there are also cats that start displaying fear behaviors.

00:14:54: The ears go down, they start receding, they start showing the teeth as a mode of defense.

00:15:00: And so you can see the spectacle of their dreams played out for you as a motoric performance.

00:15:08: If our muscles weren't paralyzed, we too would probably act out our dreams in this way.

00:15:14: Perhaps it's fortunate for our partners that we don't.

00:15:16: Definitiver.

00:15:18: Während sie sich also im Rämschlaf befunden haben, haben die Katzen gespielt, gekämpft, Mäuse gefangen usw.

00:15:26: Schwie zweifelten nicht daran, dass die Tiere ihre Träume auslebt.

00:15:31: Für die Schlafforschung insgesamt war das ein ganz bahnbrechendes Experiment.

00:15:37: dass es in diesem Zeitpunkt der Memelian-Sleep-Zeichel ist, der Jouvé nennt es Paradoxikalsleep, wo es indeed Paradox ist.

00:15:50: Denn der Körper scheint zu sein inaktiv, aber der Mind ist völlig aktiv.

00:15:56: Und was er macht, ist, er reaktiviert den Körper während des Sleeps, als eine Weise, dass er die mentale Realität, die er internally spielt, sich selbst aufwärts

00:16:08: manifestiert.

00:16:20: Wir haben bisher vor allem von Hinweisen auf träumende Säugetiere und Vögel gesprochen, von Hunden, Katzen, Ratten, Tauben und Zebrafinken.

00:16:30: Aber was ist eigentlich mit ganz anderen Tiergruppen, die evolutionär noch viel weiter von uns Menschen entfernt sind?

00:16:39: Wo steht denn die Forschung da?

00:16:41: Da gibt es einige sehr spannende Studien aus den vergangenen Jahren, zum Beispiel zu Oktopoden.

00:16:46: Kragen sind ja generell sehr faszinierende Tiere und auch die Wissenschaft ist.

00:16:51: sehr an ihnen interessiert, denn sie besitzen überraschende, kognitive Fähigkeiten.

00:16:57: Manche Forscher gehen davon aus, dass Krakten ähnlich intelligent sind wie Hunde.

00:17:00: Gleichzeitig und deshalb ist das so spannend, sind sie evolutionär extrem weit von uns entfernt.

00:17:06: Also der letzte gemeinsame Vorfahre, das war wahrscheinlich ein Wurm, lebte vor ungefähr sechshundert Millionen Jahren.

00:17:13: Das heißt, dass vieles, was Kraken heute können, sich ganz unabhängig von unserer eigenen Evolutionsgeschichte entwickelt hat.

00:17:20: Und vieles funktioniert auch ganz anders.

00:17:23: Also, Kraken haben zum Beispiel kein zentralisiertes Nervensystem mit einem Gehirn, so wie wir.

00:17:28: Ihre Neuronen sind stattdessen über den ganzen Körper verteilt.

00:17:32: Der Großteil davon befindet sich in ihren Armen.

00:17:34: Und zu den jüngeren Erkenntnissen über diese Meeresbewohner gehört auch, dass sie ähnlich wie wir eine aktive Schlafphase haben, die ein bisschen an unseren Rämschlaf erinnert.

00:17:45: Und jetzt kommt.

00:17:46: in dieser Phase wechseln schlafende Oktopoden manchmal plötzlich ihre Farben.

00:17:51: Also würden sie sich vor Feindentahnen oder Beutetieren auflauern.

00:17:56: Anders gesagt, als würden sie davon träumen, das zu tun.

00:17:59: Das ist wirklich extrem faszinierend.

00:18:01: Einer der ersten Forschenden, die das dokumentiert haben, war der amerikanische Meeresbiologe David Sheer.

00:18:08: Ihr findet Aufnahmen davon auf YouTube und sie sind es wirklich wert, sich anzusehen.

00:18:15: Ja, weil man da auch die Farbveränderungen noch viel besser sieht.

00:18:18: Zum Beispiel unter dem Titel Heidi, The Dreaming Octopus, hören wir da kurz rein.

00:18:24: Sie ist nur

00:18:30: subduziert und

00:18:34: jetzt wird sie dort sitzen und essen.

00:18:46: Und sie will niemanden aufhören.

00:18:49: Das ist eine sehr ungewöhnliche Behaviour, um die Farbe zu sehen.

00:19:02: Wenn man also einen Octopus beim Schlafen beobachtet, ja, kann man ein ganz wildes

00:19:07: Farbspiel

00:19:08: bestaunen, das wirklich beeindruckend ist.

00:19:12: Und Hinweise auf fremdähnliche Schlafzustände bei einer recht unerwarteten Tiergruppe, die wiederum ganz anders ist, hat vor zwei Jahren ein deutsches Forschungsteam entdeckt, nämlich bei Spinnen.

00:19:25: Die Vorschriften um Daniela Rössler von der Universität Konstanz haben eine Springspinnenart nächtelang beim Schlafen beobachtet.

00:19:34: Und ja, dabei auch erstaunliche Senteckt.

00:19:36: Die meiste Zeit, nämlich, sind diese Spinnen einfach nur da gehangen, wie tot.

00:19:41: Aber in regelmäßigen Abständen haben sie plötzlich begonnen, irgendwie zu zucken, ihre Beine zu bewegen, den Hinterleib, wo die Drüsen sind, die die Spinnenseite produzieren, haben sich bewegt.

00:19:53: Und dann war wieder Ruhe.

00:19:54: Waren sie also aufgewacht oder war das auch ein aktiver Schlaf, so wie unser Rennschlaf?

00:20:00: Rapid Eye Movement, also schnelle Augenbewegungen, sind bei Spinnen eben nicht nachweisbar.

00:20:05: Die meisten Spinnen haben zwar gleich mehrere Augen, bewegen können sie, diese aber auch im Wachzustand nicht.

00:20:13: Aber hinter ihren Augen haben Springspinnen bewegliche Netzhautröhren, die durch Muskeln gesteuert werden können.

00:20:22: Und bei Baby-Spinnen sind diese Röhren sogar von außen noch sichtbar.

00:20:26: Rössler und ihre Kollegen beobachteten also junge Springspinnen beim Schlafen mit einer speziellen Kamera und fanden dabei heraus, dass während der scheinbar aktiven Schlafphase sich auch diese Netzhautröhren wild wiegt haben.

00:20:43: Wovon jetzt so eine Babyspinne träumt, würde mich schon interessieren.

00:20:47: Hoffentlich von den angenehmen Dingen im Spinnenleben, was auch immer diese sein mögen.

00:20:52: Wenn Tiere aber träumen, dann wäre es ja auch überraschend, dass es immer nur positive Träume sind.

00:20:59: und tatsächlich gibt es auch einige Hinweise auf Albträume betieren.

00:21:03: Beim japsenden Hund, der zugend auf dem Sofa liegt, lässt sich das nicht gleich sagen, ob der jetzt vor erfreudiger Aufregung oder aus Angst dieses Verhalten zeigt, was ihm da genau durch den Kopf geht.

00:21:14: Bei einigen anderen Tieren gibt es im Verhalten aber klare Hinweise darauf.

00:21:19: Du hast ja vorhin auch schon Kragen erwähnt, da wurde zum Beispiel vielfach beobachtet, dass sie sich im Schlaf tarnen, also so, als ob sie sich vor einem Feind verstecken müssten.

00:21:30: Und für einen Octopus ist ein Zusammentreffen mit einem großen Raubfisch definitiv ein Albtraum und dieser Angst verfolgt ihn womöglich, also bis in den Schlaf.

00:21:41: Beobachtungen deuten auch darauf hin, dass es zum Beispiel bei Elefanten so etwas wie sehr schlechte Träume gibt.

00:21:47: Ich spreche auch über die Forschung, die wir haben, von Führungsstudien auf Elefant-Kommunitäten, die zeigen, dass viele Elefante, die Schmerzen, v.a.

00:21:58: in den Wagen des Traumens, sehr traurig erleben.

00:22:02: Wenn junge Elefante, v.a.

00:22:04: die Schmerzen eine sehr traurige Effekt haben, z.B.

00:22:08: die Schmerzen, die Menschen, die Mörder, einer ihrer Familie, und die Schmerzen aus den Tusken.

00:22:15: Diese jungen Tiere, Sie erinnern sich daran, dass sie sich in ihrer Erinnerung erinnern.

00:22:21: Und später, wenn sie schlafen sind, weil sie traumatisiert sind, beginnt sie, das wieder und wieder zu retten.

00:22:28: Und sie retten es so viel, dass es ein Problem für ihre Liebe, für ihre mentalen Liebe kann.

00:22:34: Und was ich versuche, ist, ein Bild

00:22:37: der

00:22:38: emotionalen Belastungen der anderen Tiere, einfach all die komplexen, tiefen Revealing emotional states that they can experience and how sometimes those come out in various kinds of dreams.

00:22:51: They can be negative dreams like nightmares, but they can also be extremely positive dreams where you see not so much fear and terror and trauma coming to the foreground, but desire and aspiration and hope as well.

00:23:06: Die Biologie, die Kognitionsforschung bei Tieren und die Neuro-Wissenschaften verändern unser Bild von Tieren immer stärker und dazu trägt auch die Traumforschung bei.

00:23:17: Statt als Instinkt gesteuerte Automaten ein Bild, das noch vor einem Jahrhundert sehr stark verankert war, erscheinen immer mehr Tierarten heute als Wesen, die zu komplexen Emotionen und erstaunlichen kognitiven Leistungen fähig sind und sogar Formen von Bewusstsein haben.

00:23:37: Das muss natürlich auch Konsequenzen für unseren Umgang mit Tieren haben, sagt Pina Guzman.

00:23:47: oder ob wir sogar Kognition assignieren können.

00:23:55: Und das Argument, das ich mache, ist, dass in einigen Richtungen das nicht wirklich mattert, weil das Kind von der Bewusstheit, das wir wirklich auf die Beziehung geben sollten, keine Bewusstnisse gibt oder Kognition und Rationale, sondern Phänomenalbewusstnisse.

00:24:09: Und ich sage, wenn die Grundlage, die wir über eine Entität umgehen müssen, ist, weil es Phänomenalbewusstnisse gibt, denn das ist die Foundation der Moralstatus, und wenn die Tiere

00:24:42: Diesen Aspekt finde ich total wichtig.

00:24:44: Je mehr wir über Tiere herausfinden, desto absurder erscheint ja unser Umgang mit vielen von ihnen.

00:24:50: Wie wir das einteilen, welche Tiere uns lieb sind und welche entwehrlich sind, was jetzt Haustiere und was Nutztiere sind, das ist schon recht willkürlich eigentlich.

00:25:00: Und die Bedingungen, unter denen sehr viele Tiere gehalten werden, lassen sich eigentlich nur dann rechtfertigen, wenn man die Augen eben davor verschließt, wie empfindsam und intelligent diese Tiere eigentlich sind und wie bewusst sie diese Erfahrungen machen.

00:25:16: Wenn man also ignoriert, dass sie vielleicht auch Träume haben.

00:25:19: Wir werden sehen, was die Traumforschung noch alles so ans Licht bringen wird bei uns Menschen, aber vor allem auch bei Tieren.

00:25:26: Für heute sagen wir Danke fürs Zuhören und freuen uns, wenn ihr beim nächsten Mal wieder dabei seid.

00:25:31: Die nächste Folge von Rätsel der Wissenschaft gibt's am vierzehnten Jänner.

00:25:35: Bis dahin schöne Zeit und guten Rutsch ins neue Jahr.

00:25:38: Ciao!

00:25:38: Sein

00:25:41: Herz zeigt alle Städte der REM-Sleeper, aber ihre Muskelaktivitäten suggesten eine erhebliche Lebenszeit, die fliegt und lebt.