00:00:06:

00:00:37: Wir sprechen jeden zweiten Mittwoch über die ganz großen und ganz kleinen Mysterien in unserem Universum.

00:00:44: Heute schauen wir wirklich auf mikroskopisch kleine Mysterien.

00:00:48: Viren lassen uns meist an Grippe, Corona oder andere unangenehme Krankheiten denken.

00:00:54: Dabei haben sie auch positive Seiten.

00:00:56: Wir gehen der Frage nach, welche das sind und ob wir eigentlich liebe Wesen sind.

00:01:02: Der Begriff Virus lässt sich aus dem Lateinischen mit Gift übersetzen.

00:01:06: Und genau das ist meistens unsere erste Assoziation mit Viren.

00:01:11: Sie können uns krank machen und im Zweifel sogar umbringen.

00:01:15: Dass es sehr viele Viren gibt, die gar nicht schädlich oder sogar nützlich sind, das werden wir etwas später besprechen.

00:01:22: Aber man kann sich Viren schon als heimliche Manipulatoren vorstellen.

00:01:28: die den Zellen eines Organismus den Auftrag geben, bestimmte Dinge herzustellen.

00:01:33: Bei diesen Dingen handelt es sich hauptsächlich um Proteine und um das Erbgut des Virus, damit es sich vermehren kann.

00:01:41: Bei uns ist heute wieder einmal Julia Sika aus der Standardwissenschaftsredaktion zu Gast.

00:01:45: Hallo Julia.

00:01:46: Hallo.

00:01:47: Du kannst uns sicher kurz erklären, warum wir das so machen und wie sie überhaupt aussehen.

00:01:53: Ja, natürlich.

00:01:54: Also erst mal haben wir ganz unterschiedliche Formen.

00:01:58: Die meisten sehen aus wie ein winziger, zwanzigseitiger Würfel.

00:02:03: Es gibt aber auch ziemlich wilde Typen, die ausschauen wie Flaschen oder wie so eine Salami mit zwei Knubbeln an den Enden.

00:02:09: Und in dieser Form.

00:02:10: verstaut haben sie vor allem ihren genetischen Bauplan, wie du schon gesagt hast, David, ihre DNA oder RNA zum Beispiel.

00:02:18: Weil sie sonst aus nicht viel mehr bestehen, müssen sie diesen Bauplan dann in lebende Zellen einbringen, damit deren Zellmaschinerie den Plan dann umsetzt und die Bestandteile für neue Viren produziert.

00:02:33: Also ein Virus kann selbst keine Proteine und keine Energie generieren.

00:02:37: Jedenfalls wurden solche Viren bisher noch nicht entdeckt.

00:02:41: Man kann sich eine Zelle, die von einem Virus infiziert ist, also sehr bildlich vorstellen wie einen heiß laufenden Kopierer.

00:02:50: Der erstellt permanent neue Viruskopien und das kann in die Millionen gehen.

00:02:56: Das gilt aber nicht für alle Viren.

00:02:58: Manche sind viel Subdealer und werden von ihrem Wirt vielleicht gar nicht bemerkt.

00:03:03: Aber auch sie haben das gleiche Ziel, nämlich den eigenen genetischen Code vervielfältigen zu lassen.

00:03:09: Und dabei sind Viren wirklich erstaunlich erfolgreich.

00:03:12: Warum ist denn das so, Julia?

00:03:14: Ja, bei Viren läuft die Weiterentwicklung und Vermehrung sozusagen extrem rasant ab.

00:03:20: Wenn auf der Basis von einem Virus ein neues entsteht, dann dauert es teilweise weniger als eine Minute.

00:03:27: Und das ist wesentlich schneller als bei Bakterien.

00:03:29: Da sind es meistens dreißig Minuten bis die Sicht heilen.

00:03:33: Also eine Minute Generationszeit versus dreißig Minuten ist ein ziemlicher Unterschied.

00:03:38: Und trotzdem ziemlich flott.

00:03:40: Also bei Menschen dauert das alles natürlich noch mal viel länger.

00:03:43: Da rechnet man standardmäßig so mit einer Generationszeit von zwanzig Jahren, bis wir uns fortpflanzen und eine neue Generation begründen.

00:03:50: Genau,

00:03:51: ja.

00:03:52: Die schnelle Vermehrung von Wien hat auch Nachteile.

00:03:55: Es kommt nämlich dabei zu vielen Fehlern beim Kopieren des Genoms.

00:03:59: Aber es bedeutet gleichzeitig, dass sie sich teils sehr schnell, sehr stark verändern können.

00:04:05: Das ist auch etwas, das während der Corona-Pandemie für große Schwierigkeiten gesorgt hat.

00:04:10: Wir erinnern uns an die vielen scheißlichen Varianten mit immer neuen Namen und Nummern dran.

00:04:15: Das Virus hat sich innerhalb von ein paar Monaten immer wieder weiterentwickelt und weiter verändert.

00:04:20: Genau.

00:04:21: Und man kann sich das wie einen Wettstreit vorstellen zwischen dem Virus und dem Wirt, in dem Fall eben uns, die wir das Virus bekämpfen wollen.

00:04:30: Aber durch ihr Tempo haben wir einen sehr großen Vorteil.

00:04:35: Die Virologin, mit der ich gesprochen habe, die amerizierte Professorin Marilyn Rusing von der Pennsylvania State University in den USA, die sagt auch, das Virus gewinnt bei diesem Wettstreit eigentlich immer.

00:04:49: Ja, das ist natürlich keine allzu gute Nachricht für uns.

00:04:53: Aber wenn die Viren immer gewinnen, ist es doch auch erstaunlich, dass es uns überhaupt noch gibt, oder?

00:05:00: Ja, das könnte man sich tatsächlich fragen.

00:05:03: Aber das Gewinnen heißt in dem Fall nicht, dass der Wirt ausstirbt und das Virus überlebt, der wird stirbt.

00:05:09: Denn die beste Strategie für ein Virus ist es, den Wirt nicht zu krank zu machen.

00:05:15: Weil ein Virus ja davon profitiert, dass der Organismus drum herum funktioniert.

00:05:20: In einem toten Wirt kann man nicht mehr manipulieren.

00:05:24: Aber ist das dann so, dass eigentlich gut angepasste Viren, bei denen das sozusagen ideal läuft, dass sie ihrem Wirt nur wenig geraten?

00:05:32: Genau, das kann man eigentlich so sehen.

00:05:34: Also Marilyn Rusink, die auch ein populär wissenschaftliches Buch über Viren geschrieben hat vor kurzem, hat die Gewinnstrategie der Viren in unserem Gespräch so formuliert.

00:05:45: A sick host isn't a very good host.

00:05:47: And especially, you know, like if you make your host so sick that they have to stay home in bed, that's a really bad thing for a virus to do, because then it can't get around, get out and infect other hosts.

00:05:58: In general, Das eine

00:06:04: oder andere Symptom wie Husten und Schnupfen kann also doch von Vorteil sein, also für die Viren halt, um sich zu verbreiten.

00:06:13: Und warum ist es eigentlich so schwierig, Medikamente gegen krankmachende Viren zu entwickeln?

00:06:18: Das ist tatsächlich schwieriger als bei Bakterien zum Beispiel.

00:06:22: Es liegt auch daran, dass ein Virus in unseren Zellen ja auch unsere Zellmaschinerie benutzt.

00:06:28: Also wir müssen dann mit den Medikamenten quasi aufpassen, dass die nicht auch gegen uns wirken,

00:06:35: wie

00:06:35: auch die Virologin im Gespräch erklärt.

00:06:58: Bei dem Gedanken an gefährliche Pilze und Viren lag der mentale Sprung zur Zombieapokalypse irgendwie nahe, jedenfalls für mich.

00:07:06: Wir haben ja auch schon mal eine Episode in diesem Podcast über Pilze gemacht.

00:07:11: Und ja, was ich hier auch spannend finde, ist, dass manche Viren tatsächlich in der Lage sind, das Verhalten ihres Wirts zu beeinflussen, wie es auch manche Pilze vermögen, zumindest bei Ameisen.

00:07:24: Und bei den Viren ist es nicht nur der Fall, dass wir dann unser Verhalten so ändern, dass wir krank im Bett liegen bleiben, sondern es gibt ja auch noch ganz andere Taktiken.

00:07:33: Das klingt ziemlich gruselig.

00:07:34: Was sind denn das zum Beispiel für Verhaltenseränderungen durch Viren?

00:07:38: Also es gibt Viren, die dafür sorgen, dass Stechmücken öfter stechen, was dann natürlich auch wieder praktisch ist, weil sich das Virus, dass die Stechmücken infiziert hat, dann schneller weiterverbreitet.

00:07:49: Das ist beim Denkevirus der Fall.

00:07:52: Es gibt auch Viren, die dafür sorgen, dass Grillen sich öfter paaren.

00:07:56: Und es gibt auch ein sehr bekanntes Beispiel, nämlich Tollwut.

00:08:01: Das ist auch eine der meist gefürchteten Viruserkrankungen, die auch schnell zum Tod führen kann.

00:08:06: Und wenn das Tollwut-Virus beispielsweise einen Hund infiziert, dann kann ihn das aggressiver machen.

00:08:13: Und wenn dieser infizierte Hund dann wiederum andere Tiere beißt, dann wird das Virus auch weiter übertragen.

00:08:20: Außerdem ... kann das Virus dafür sorgen, dass der Hund Wasser vermeidet, was ich auch sehr spannend finde, weil wenn der Hund weniger Wasser zu sich nimmt, dann ist die Viruskonzentration in seinem Speichel höher und damit auch die Wahrscheinlichkeit, andere Wirte zu infizieren.

00:08:36: Ja, das ist ziemlich grausig und auch raffiniert.

00:08:40: Gegen Hollywood gibt es ja inzwischen zum Glück Impfungen.

00:08:44: Das gilt aber nicht für alle Viruserkrankungen.

00:08:47: Vielleicht wäre es auch um einiges schwieriger, bei einer viralen Zombieapokalypse eine Impfung zu finden.

00:08:54: Ja, das kann ich mir vorstellen.

00:08:56: Ich habe auch dann tatsächlich die Expertin Marilyn Rusink gefragt, ob sie eine Zombieapokalypse per Virus für plausible hält.

00:09:04: Aber sie glaubt, dass das auf jeden Fall ins Reich der Märchen gehört und zumindest nicht sonderlich wahrscheinlich erscheint.

00:09:10: Also immerhin diese Apokalypse bleibt uns dann ja hoffentlich erspart.

00:09:15: Ja, das hoffe ich auch.

00:09:26: Es gibt aber nicht nur Viren, die uns, Tieren, Pflanzen und anderen Organismen schaden, sondern es gibt auch eine ganze Reihe an Viren, die für uns eigentlich völlig neutral sind oder uns vielleicht sogar nützen.

00:09:40: Man könnte sogar so weit gehen und sagen, es gebe uns vermutlich gar nicht ohne Viren.

00:09:45: Jedenfalls nicht in unserer heutigen Form.

00:09:48: Was ist damit gemeint, Julia?

00:09:51: Also ich fange mal an mit einem ziemlich einprägsamen Beispiel.

00:09:55: Ein essentieller Teil unserer Fortplantung kommt nämlich eigentlich von einem Virus.

00:10:00: Nämlich die Gebärmutter oder Plazenta.

00:10:03: Also wir und andere höhere Säugetiere hätten keine Gebärmutter.

00:10:07: wenn nicht ein Virus unsere U-Ahnen infiziert hätte und Gene in unsere DNA eingebracht hätte.

00:10:14: Es braucht nämlich vereinfacht gesagt ein bestimmtes Protein, um eine Plazenta zu bauen, das heißt Syncytine.

00:10:20: Und das entsprechende Gen ist erst durch die Intervention eines sogenannten Retrovirus in unser Erdgut gekommen.

00:10:28: Ja, das ist ziemlich unglaublich.

00:10:30: Ungefähr acht Prozent unseres Genoms sind allein auf Retroviren zurückzuführen.

00:10:35: Und auch unsere Anpassung an Virusinfektionen haben sich natürlich in unserer Gene eng geprägt und dort niedergeschlagen.

00:10:43: Ohne Viren sehe unsere Evolution also ganz anders aus.

00:10:48: Und unsere Fortpflanzung natürlich auch.

00:10:51: Absolut, ja.

00:10:52: Also keine Plazente ohne Viren klingt für mich jetzt erst mal nicht so schlecht.

00:10:57: Vielleicht könnte ich mir dann die Menstruation sparen.

00:11:00: Aber wer weiß, vielleicht gäbe es dann noch unangenehmere Alternativen, wenn unsere Körper andere Apparate zur Nachwuchsproduktion gepiltert hätten.

00:11:08: Ja, wer weiß.

00:11:09: Dass wir aber meistens im Kontext von Krankheiten betrachtet werden, ist für manche Fachleute wie Marilyn Rusing auch etwas frustrierend.

00:11:40: Wir sorgen zum Beispiel indirekt dafür, dass wir so viel Sauerstoff in unserer Atmosphäre haben.

00:11:46: Also ungefähr die Hälfte des Sauerstoffs, den wir atmen, wird von Mikroalgen im Plankton in den Meeren produziert, vor allem von Cianobakterien.

00:11:56: Und wir in den Meeren zerlegen diese Mikroorganismen.

00:11:59: Genau, das klingt vielleicht erst mal kontraproduktiv, wenn sie quasi die Hülle von Bakterien auflösen, die Photosynthese betreiben.

00:12:07: Aber es ist eben wichtig, dass kranke und tote Bakterien nicht alle auf den Ozeanboden runter sinken, sondern dass die Zellmembranen schon in den oberen Meeresschichten aufgelöst werden.

00:12:19: Denn so können die Nährstoffe, die Mineralstoffe von anderen gesunden Tianobakterien weiterverwendet werden, anstatt aus dem Reißlauf genommen zu werden und in den Tiefen der Ozeane zu versumpfern quasi.

00:12:32: Wiren halten also gewissermaßen das Meer gesund.

00:12:36: Ja und nicht nur das, es gibt auch die Vermutung, dass uns ein Virus vor der Pest geschützt

00:12:42: hat.

00:12:42: Äh, wie das?

00:12:43: Also es gibt bestimmte Herpesviren in Mäusen, die man nachgewiesen hat.

00:12:47: Und ganz ähnliche Viren gibt es auch bei Menschen.

00:12:50: Und im Mausversuch hat man festgestellt, dass dieses Virus die Tiere immun gegen Beulenpest macht, die ja von Bakterien hervorgerufen wird.

00:12:59: Das muss dann wohl ein Virus sein, das die meisten Menschen im Mittelalter nicht infiziert hat.

00:13:05: Immerhin ist ja damals mindestens ein Drittel der europäischen Bevölkerung durch die Pest ausgelöscht worden.

00:13:11: Ja, und es ist auch erstaunlich, dass wir noch heute zum Beispiel in diversen Nagetieren in den USA noch Pestbakterien nachweisen können.

00:13:19: Aber es gibt eben kaum menschliche Infektionen.

00:13:22: Und wenn es doch mal so weit kommt und ein Mensch vom Pestbakterium infiziert wird, dann sind die Folgen eigentlich relativ schwach, vor allem wenn man das mit den großen Pestepidemien im Mittelalter vergleicht.

00:13:36: Und es geht relativ glimpflich aus.

00:13:38: Also, es gibt zwar heutzutage immer noch, zum Beispiel in Madagaskar, immer wieder Pestausbrüche, aber da gibt es eben auch die Vermutung, dass Menschen europäischer Herkunft, die an Vorfahren die Pestepidemien überlebt haben, vielleicht ein Virus in sich tragen, das sie davor schützt heute.

00:13:56: Ja, ein spannender Gedanke.

00:13:58: Das ist also, wie gesagt, nur eine Vermutung, für die es noch keine wissenschaftlichen Beweise gibt, aber es wäre durchaus möglich.

00:14:05: Die schützende Funktion von Viren kann aber nicht nur Menschen betreffen, sondern auch Pflanzen.

00:14:10: Es gibt Viren, die Pflanzen zum Beispiel toleranter gegenüber Trockenheit und Stress machen können.

00:14:16: Das klingt definitiv nach einem sehr nützlichen Virus auch angesichts der globalen Erwärmung.

00:14:23: Ja, auf jeden Fall.

00:14:24: Und was ich bei den Pflanzen auch spannend finde, ist, dass Viren auch bei den Farben und Mustern eine Rolle spielen können.

00:14:30: Also bei Tulpen ist das ganz klar, dass.

00:14:34: Das ist einer meiner Lieblingsfun Facts aus dem Buch von Rusing.

00:14:38: Und ich glaube, dass das viele auch gar nicht wissen.

00:14:40: Aber Viren sind selber normalerweise farblos.

00:14:43: Sie können allerdings die Gene für Farbstoffe in Pflanzen beeinflussen.

00:14:49: Also da gibt es zum Beispiel Tulpenzwiebeln, die ein bestimmtes Virus aufweisen, das dann gestreifte oder geflammte Blüten verursacht.

00:14:58: Unsere Welt wäre also auch ein wenig farbloser ohne Viren.

00:15:02: Ja, und ohne diese besonderen Muster und Farben wäre es vielleicht auch nie zu dieser Tulpenmanie gekommen, die im siebzehnten Jahrhundert die Niederlande im Griff hatte.

00:15:11: Damals sind diese bunten Tulpen ja besonders begehrt gewesen und sogar Spekulationsobjekte geworden.

00:15:18: Der niederländische Tulpenhype sorgte sogar für die erste gut dokumentierte Spekulationsblase in der Wirtschaftsgeschichte, die dann natürlich auch geplatzt ist, aber das ist ein anderes Thema.

00:15:29: Ja, heute haben wir mit anderen Spekulationsblasen zu tun, aber kommen wir zurück zu den Viren.

00:15:36: Zumindest innerhalb der Forschung hat sich die negative Perspektive auf Viren etwas verändert.

00:15:42: Marilyn Drew Sink hofft, dass das auch in der Gesellschaft ankommt, so wie es sich mittlerweile etabliert hat, dass es auch gute Bakterien gibt, die uns zum Beispiel bei der Verdauung helfen.

00:16:17: Jetzt haben wir uns schon über diverse Aspekte von Viren unterhalten, aber eine ganz wesentliche Frage haben wir noch nicht angestreift.

00:16:25: Sind Viren eigentlich Organismen, ähnlich wie Einzeller, Lebenviren überhaupt?

00:16:31: Ja, wie man Leben definiert, dazu gibt es natürlich eine große Kontroverse.

00:16:36: Aber bei so typischen Definitionen von Leben gibt es normalerweise mehrere Eigenschaften-Kennzeichen und dazu zählen etwa Wachstum oder natürlich auch Vermehrung und Fortpflanzung, also eigenständige Vermehrung, Stoffwechsel, der Aufbau mindestens einer Zelle, die Evolution.

00:16:55: Weiteres wird dann oft auch dazu gezählt, Eigenschaften wie, dass es einen genetischen Bauplan gibt.

00:17:01: oder dass man den inneren Zustand durch eine Regulation von Stoffflüssen konstant hält, aber auch Bewegung oder die Reaktion auf Reize.

00:17:11: Genau, und manche von diesen Punkten treffen eben auf Viren zu, andere aber auch nicht.

00:17:17: Also Viren haben zum Beispiel keine Hülle, die man mit der Hülle einer Zelle vergleichen könnte, egal ob es jetzt eine Tierzelle, Pflanzenzelle, Bakterien, Archäen, Zellen sind.

00:17:28: Und für Stoffwechsel und Fortpflanzung müssen sich Viren auch auf die Zellen verlassen, die sie befallen, wie wir am Anfang schon besprochen haben.

00:17:37: Also sie sind schon sehr stark abhängig von Organismen und deswegen werden sie in der Biologie oft nicht selber als Organismus gewertet.

00:17:47: Diese Debatte, die gibt es schon sehr lange.

00:17:49: Rusing erzählt, dass man Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts bei der Entdeckung der Viren erst dachte, dass es sich um etwas Ähnliches wie Mikroorganismen handelt, auch wenn die meisten Viren um ein Vielfaches kleiner sind als Bakterien.

00:18:05: Und dann hat man sich die Struktur immer genauer angesehen und einige Forschende haben gesagt, dass was man da sieht erinnert eher an eine Chemikalie als an einen Organismus.

00:18:18: Viren sind also in einigen Hinsichten abhängig und nicht ganz selbstständig.

00:18:22: Und in der Diskussion darüber, ob sie jetzt eigenständige Lebewesen sind oder nicht, wird genau diese Abhängigkeit aber auch teilweise relativiert.

00:18:31: Weil

00:18:32: zum Beispiel auch einfache Bakterien den sehr stark von anderen Organismen abhängig.

00:18:37: Und letztendlich sind wir das auch.

00:18:40: Etwa von unserem Mikrobiom, also von all den Mikroorganismen in unserem Körper, ohne die viele Prozesse nicht laufen würden.

00:18:47: Und natürlich sind wir auch davon abhängig, dass andere Lebewesen wie Bäume und Bakterien unseren Sauerstoff produzieren.

00:18:54: Womit wir wieder bei der wichtigen Gesundheitsvorsorge sind, die Viren für die Ozeane leisten.

00:19:01: Ja, und weil Viren auch eben genetisches Material besitzen und den Stoffwechsel von ihren Wirten anzapfen und quasi wie Parasiten nutzen können, werden sie von manchen dann doch auch auf das Niveau von Lebewesen gestellt.

00:19:16: Obwohl man sie jetzt in den klassischen Stammbäumen der biologischen Reiche lange suchen kann und die meisten Virologen sie nicht zu den Lebewesen zählen.

00:19:25: Teilweise werden die Viren dann je nach Stadium klassifiziert.

00:19:29: Wenn sie eine Zelle infiziert haben, dann zählen sie mehr oder weniger zu den Lebenden.

00:19:35: Diese Zelle gehört sozusagen zu ihnen als Ausprägung ihres genetischen Codes, der dort abgelesen und als Bauplan genutzt wird.

00:19:43: Aber wenn sie sich außerhalb einer Zelle befinden als Viruspartikel, leben sie nicht und sind eher vergleichbar mit Sporen.

00:19:50: Genau, also als ich Marilyn Rusink auf die Frage angesprochen habe, ob wir ihren Lebewesen sind oder nicht, war sie jedenfalls nicht gerade amüsiert.

00:20:03: Es ist

00:20:18: also eine schwierige Frage und auch eine, die im Forschungsalltag meistens zu vernachlässigen ist.

00:20:24: Deswegen findet die Virologin sie ihr Albern.

00:20:28: Das Thema wird aber immer noch sehr stark in der Philosophie diskutiert oder sogar in der Quantenphysik.

00:20:35: Da gibt es ja immer wieder Ansätze, Interferenz-Experimente, also quantenphysikalische Interferenz-Experimente mit Viren durchzuführen.

00:20:45: Und das ist eben genau deswegen spannend, weil eben Viren an der Schnittstelle stehen zu, was Leben ist und genau mit sowas einen quantenphysikalischen Überlagerungszustand herzustellen.

00:20:57: Das wäre natürlich besonders

00:20:59: spannend.

00:21:01: Aber kehren wir zur Virologie zurück.

00:21:04: Rusing hat da einen pragmatischen Ansatz, den sie nutzt und ansonsten sagt sie, es kommt eben einfach darauf an, wie man Leben definiert.

00:21:14: Ja, das klingt immer so ein bisschen wie eine Ausflucht, wenn man sagt, es kommt auf die Definition an, also als würde man sich dann nur meine richtige Antwort drücken.

00:21:22: Aber das ist ja in vielen Bereichen so, je nachdem, welche Aspekte einem jetzt wichtig sind in einer Diskussion, trifft eine Aussage zu oder halt auch nicht.

00:21:32: Ja, und unabhängig davon, ob Viren jetzt lebendig sind oder nicht, sie sind jedenfalls äußerst relevant für alles Leben auf der Erde und auch ein wirklich interessantes Forschungsfeld und eins, das uns im Guten wie im Schlechten sicher noch lange beschäftigen wird.

00:21:48: Wir haben auch sicher nichts dagegen, wenn dieser Podcast Folge zum viralen Kind wird.

00:21:54: Vielen Dank für die interessanten Einblicke in die Welt der Viren, Julia.

00:21:57: Ja, sehr gerne.

00:21:58: Ich habe auch sehr viel gelernt.

00:21:59: Wie auch.

00:22:00: Und für heute sagen wir Danke fürs Zuhören.

00:22:03: Und wir freuen uns, wenn ihr beim nächsten Mal wieder dabei seid bei Rätsel der Wissenschaft.

00:22:08: Jeden zweiten Mittwoch überall, wo es Podcast gibt.

00:22:11: Ich bin David Renard.

00:22:12: Und ich bin Tanja Drexler.

00:22:14: Diese Folge wurde von Christoph Neu wird produziert.

00:22:16: Bis zum nächsten Mal.

00:22:18: Bis dann.

00:22:22: Es gibt

00:22:28: viele, die für

00:22:31: Jahre warten können.