00:00:06: Wir sprechen jeden zweiten Mittwoch über die ganz großen und ganz kleinen Mysterien in unserem Universum.

00:00:45: Heute beschäftigen wir uns mit einem der größten Rätsel überhaupt, dem Wesen der Wirklichkeit.

00:00:53: Ich sitze hier heute ausnahmsweise ohne meinen Co-host David aber dafür hat sich ein Studiogast hier eingefunden.

00:01:01: und bevor ich euch verrate wer hier gleich zu hören sein wird will ich euch kurz das Thema vorstellen dass wir heute umkreisen werden!

00:01:15: Genau darüber hat unser Studiogast ein Buch geschrieben, das gerade frisch in den Buchhandel eingetroffen ist.

00:01:22: Ich darf den Physiker-, Autor- und Wissenschaftspublicisten Florian Eigner begrüßen!

00:01:28: Herzlich willkommen lieber Florian.

00:01:30: Hallo vielen Dank für die Einladung.

00:01:32: Ja ich freue mich sehr.

00:01:33: Der neues Buch trägt ja schon ein bisschen provokanten Titel.

00:01:37: Die Wirklichkeit ist auch nicht wahr.

00:01:41: Der Autotitel ist weniger provokant, aber sehr spannend.

00:01:44: Die faszinierende Physik der Sinne und wie sie unsere Wahrnehmung bestimmt.

00:01:50: im herkömmlichen Sprachgebrauch wird Wirklichkeit und Wahrheit ja oft nicht klar voneinander abgetrenzt und fast ein wenig synonym verwendet.

00:02:00: ich würde daher gerne mit einer kurzen Begriffsbestimmung beginnen was es denn Deine Arbeitsdefinition in aller Kürze von Wirklichkeit und was verstehst du unter Wahrheit?

00:02:11: Und wie kann es sein, dass die Wirklichkeit auch nicht wahr

00:02:14: ist?".

00:02:15: Ja genau diesen Denkprozess wollte ich natürlich anstoßen mit diesem Titel.

00:02:19: Das soll genau der Stolperstein sein über den man dann ein bisschen strauchelt.

00:02:27: dass da draußen das Real existiert, unabhängig von uns und unserem Denken.

00:02:32: Und wahr ist etwas wenn eine Aussage mit der Wirklichkeit übereinstimmt.

00:02:38: Wir unterscheiden da oft nicht aber ich glaube es ist interessant und es ist es wert sich mal genau zu überlegen wie hängt das zusammen?

00:02:48: Ist das dasselbe?

00:02:49: Die Frage die mich angetrieben hat beim Schreiben dieses Buchs war Wie hängt die Welt in unserem Kopf zusammen mit der Welt da draußen?

00:02:56: Wie sind diese beiden Dinge miteinander verbunden und wie wird aus dem einen das andere.

00:03:02: Ja, super spannend!

00:03:04: Und wenn es darum geht eben die Wirklichkeit und die Wahrheit zu separieren – da geht's erkenntnis theoretisch schon ums Eingemachte, wie du auch in deinem Buch ausführst.

00:03:14: Du hast dich aber dazu entschieden den Komplexitätsgrad sogar noch ein bisschen zu erhöhen und deinen Three-Body Problem sozusagen rauszumachen.

00:03:22: Du nimmst nämlich die Wahrnehmung auch noch ins Visier.

00:03:26: Wie denkst du über dieses Dreiergespann, Wahrnehnung, Wirklichkeit und Wahrheit?

00:03:32: Wie ich darüber denke hat sich tatsächlich ein bisschen verändert während ich das Buch geschrieben habe.

00:03:38: Das war für mich auch ganz interessant!

00:03:39: Ich bin Physiker und komme natürlich aus einer naturwissenschaftlichen Denktradition und da hat man eigentlich so... vielleicht ohne viel drüber nachzudenken dieses Konzept im Kopf, dass es so die reale objektive physische Welt da draußen gibt und die bewirkt irgendetwas.

00:03:58: Dieses Irgendetwas kann zum Beispiel eine elektromagnetische Welle sein oder eine akustische Wellen oder irgendwelche Atome, die sich in meine Nase hineinbewegen oder sonst etwas.

00:04:10: Und dann kommen meine Sinnesorgane zum Zug und mit denen passiert irgendwas, die registrieren irgendwelche Eigenschaften der äußeren Wirklichkeit wandern das um in Nervensignale.

00:04:20: Das kommt ins Gehirn und das Gehirne erzeugt daraus ein Abbild der wirklichen Welt.

00:04:26: Das ist so die Standardvorstellung wie man als Physiker an diese Frage herangehen würde.

00:04:32: Es ist auch eine sehr alte Vorstellung, die kann man mindestens bis Platon zurückverfolgen zu sagen es entsteht bei diesem Prozess immer in jedem Schritt ein gewisser Fehler.

00:04:46: Das ist auch so eine typische naturwissenschaftliche Sichtweise, das wirklich wirkliche ist die physische Welt da draußen und nur ein Teil davon äußert sich in einer Weise, die wahrgenommen werden kann und nur ein Teil davon kann dann von unseren Zinsorganen überhaupt wahrgenommen wird.

00:05:05: Und nur einen Teil davon gelangt ins Bewusstsein usw.

00:05:08: Also wir stellen uns gerne diesen Erkenntnisprozess so als Reise vor auf der bei jedem Schritt irgendwie etwas verloren geht sowie wenn man einen Zettel Papier nimmt und kopiert, und die Kopie kopiert man dann noch einmal.

00:05:23: Und wenn man die Kopi von der Kopie von der Copie dann wiederkopiert, kann man irgendwann halt vielleicht noch so ungefähr lesen was drauf steht aber nicht mehr so ganz genau.

00:05:32: Diese Vorstellung ist glaube ich auch kulturell ganz tief drin in uns das hier etwas verloren geht und dass das Bild in unserem Kopf immer ein Abklatsch ist.

00:05:41: So etwas was eigentlich schlechter ist, weniger wert ist, umvollständiger ist als die eigentliche Wirklichkeit da draußen.

00:05:49: Und die Idee ist dann so aus, naturwissenschaftlicher Perspektive wieder dass man sagt naja gut vielleicht können wir mit möglichst vielen Naturwissenschaften erreichen das dieses Bild in unserem Kopf diese Vorstellung von der Wirklichheit mit der echten tatsächlichen Wirklichkeiten draußen möglichst gut übereinstimmt indem wir zum Beispiel Geräte bauen Wellenlängen wahrnehmen können, die unsere Augen nicht wahrnehmen.

00:06:15: Wie indem wir Detektoren bauen für Teilchen, für die wir gar keine Sinnesorgane haben und dadurch durch immer mehr Wissenschaft, durch immermehr Technik erweitern wir natürlich unseren Blick auf die Welt und können vielleicht dann erreichen dass das Bild der Welt in unserem Kopf möglichst nahe an die Wirklichkeit da draußen herankommt.

00:06:36: Und je länger ich darüber nachgedacht habe um so stärker wurde ich überzeugt davon, dass diese Sichtweise eigentlich nicht hilfreich ist.

00:06:45: Dass diese Sichtwiese eigentlich nicht stimmt und vielleicht sogar verkehrt herum ist.

00:06:51: Denn das was wir im Kopf haben Abklatsch ist nicht eine störungsanfällige oder fehlerbehaftete Kopie von der Welt da draußen, sondern es ist einfach eine andere Ebene der Wirklichkeit.

00:07:04: Es ist aber nicht weniger wirklich als Elektronen und Neutrinos!

00:07:09: Und das ist eigentlich das Thema meines Buchs, dass ich sage okay die Welt, die wir uns in unserem Kopf machen, keine echte Welt mit Fehlern, sondern das ist etwas Neues.

00:07:21: Es ist eine andere Ebene der Wirklichkeit die wir hochschätzen sollten.

00:07:26: Die Welt in unserem Kopf ist sozusagen ein schöpferischer Akt, der von uns selbst kommt den wir gemeinsam machen und nichts was zu Recht gerückt werden muss, sondern etwas worauf wir stolz sein können.

00:07:41: Und insofern ist das Buch vielleicht auch ein bisschen der Versuch Geistes, Sozial- und Naturwissenschaften miteinander zu versöhnen.

00:07:59: Bevor wir dem Wesen der Wirklichkeit noch weiter nachspüren und die bemerkenswerter Gedankenkette, die du da in Gang setzt, noch nachvollziehen würde ich gerne noch zur Physik des Sinne zu sprechen kommen, die ja im Kernstück deines Buches steht.

00:08:16: Und du beschreibst die Physik der Sinne in all ihrer Vielfalt, zeigst aber auch ihre Begrenzungen auf.

00:08:24: Ich würde dir gerne eine kurze Stelle aus deinem Buch vorlesen, die die Sache für mich besonders prägnant auf den Punkt gebracht hat und zwar schreibst du Die Evolutionäre Erkenntnis.

00:08:35: Theorie sagt unsere Sinne sind nicht dazu da uns mit Wahrheit zu versorgen.

00:08:41: Sie sind nicht auf Korrektheit ausgelegt, nicht auf Präzession und schon gar nicht auf Vollständigkeit.

00:08:48: Sie sind darauf ausgelegt uns genau jene Einbrücke zu liefern die mit möglichst großer Wahrscheinlichkeit unser Überlebens sichern.

00:08:57: Im Kern geht es in dieser Sichtweise also bei der Wahrnehmung ums Überleben?

00:09:03: Ja das kann man so sagen.

00:09:05: unsere Sinne haben sich eben Deswegen so entwickelt, wie wir sie heute vorfinden.

00:09:10: Weil Sie uns das überleben sichern.

00:09:12: und es gibt ja aus physikalischer Sicht riesengroße Bereiche der Wirklichkeit zu denen wir keinen direkten Zugang haben.

00:09:21: also bei Farben bei Licht ist es sehr offensichtlich Es gibt Tiere die sehen ganz andere Farben als wir Und natürlich sind alle Lichtwellenlängen ein Teil der äußeren Wirklichheit.

00:09:34: Es wäre absolut vorstellbar, dass es irgendwo ausserirdisches Leben gibt das vollkommen andere Sinnesorgane hat als wir hier auf unserer Erde vorfinden.

00:09:45: Vielleicht sind dort die Bedingungen ganz anders vielleicht gibt's da nichts zu sehen weil der ganze Planet irgendwo in dichte Wolken gepackt ist oder was auch immer finden wir auch auf unsere Erde ebenso Tiere die in Höhlen leben oder so wo der See Sinn einfach keine Rolle spielt Dafür vielleicht ein unglaublich komplexer, vielschichtiger Geruchssinn notwendig ist oder so etwas.

00:10:07: Also jedes BCS hat genau den Zugriff auf die äußere Welt der für dieses BCS am praktikabelsten ist und das überlebenssichert.

00:10:17: Das ist wichtig, sich klarzumachen.

00:10:19: Denn wir haben immer das Gefühl unsere Wahrnehmung ist irgendwie so die Default-Lösung.

00:10:24: Ist das was an der Welt halt wichtig ist?

00:10:27: Aber das ist nur Ansichtssache!

00:10:28: Das betrachten wir halt so weil wir Menschen sind und wenn man den Grotten Ollen fragen würde hätte er eine ganz andere Meinung dazu.

00:10:35: Ja, dass wäre alles was interessanteres eher dazuzagen hätte.

00:10:38: Du bist ja promovierter Quantenphysiker und die Quantenophysik ist ja genau sein Bereich, den du erwähnt hast wo unsere sinnliche Wahrnehnung uns nur sehr eingeschränkt direkte Anhaltspunkte gibt.

00:10:51: Wir können das natürlich weiterführen durch technische Möglichkeiten und dadurch aus empirische Daten gewinnen, und erstaunlicherweise kann unser Gehirn die ja auch irgendwie verarbeiten.

00:11:04: also wir können uns ja auch wenn es keine direkten Sinners eindrücke sind durch diese empirischen Daten die wir durch Mess-Experimente oder so bekommen Wir können uns irgendwie ja doch einen Reim darauf machen, sonst würde es keine Quantenphysik gehen.

00:11:20: Für das menschliche Überleben ist das natürlich vollkommen irrelevant.

00:11:26: Denkst du, greift hier die evolutionäre Erkenntnistheorie zu kurz?

00:11:30: Oder wie würdest Du das erklären dass wir überhaupt in der Lage sind, QuantenPhysik zu betreiben?

00:11:35: Ja ich saß nicht.

00:11:36: ein fantastisches Wunder!

00:11:37: Das is für mich eigentlich die... größte Erkenntnis überhaupt.

00:11:41: Also wie verrückt ist das, dass wir Menschen uns einen Reim machen kann auf Dinge für die uns die Evolution niemals vorbereitet hat?

00:11:52: Und ich glaube, das ist auch das was uns als menschliches Spezies ausmacht.

00:11:56: Es gibt ja eine ganze Reihe von Spezias, die Werkzeuge verwenden können.

00:12:00: Das weiß man heute.

00:12:01: es gibt Raben und Schimpansen und mittlerweile wissen wir auch Kühe die Werkzeuge verwenden.

00:12:09: Das ist schon mal sehr schön, aber wir Menschen machen nochmal etwas anderes.

00:12:13: Wir verwenden nicht nur Werkzeuge sondern wir bauen Werkzeige die unsere Wahrnehmungsmöglichkeiten erweitern und

00:12:21: das

00:12:22: kennen wir eigentlich aus der Tierwelt nicht.

00:12:25: Und das ist etwas sehr bemerkenswertes!

00:12:27: Wir erweiteren durch Erfindungen, durch Wissenschaft, durch Technik sozusagen das Fenster auf die Welt das sich uns bietet.

00:12:36: Das ist schon etwas Merkwürdiges.

00:12:38: Wir Menschen haben es geschafft vollkommen verrückte Dinge zu tun, Neutrinodetektoren zu bauen zum Beispiel.

00:12:46: Ich spreche das auch in Buch kurz an.

00:12:48: da gibt's fast genau am Südpol einen riesengroßen Neutrino-Detektor den man dort gebaut hat indem man tief ins Eis Röhren hineingeschmolzen hat und da Kameras drin zu versenken die dann auf hoch komplexe Weise miteinander verschaltet werden.

00:13:04: und wenn die richtige Sorte von Lichtblitzen registrieren, dann kann man darauf zurückrechnen dass hier Neutrino durchgeflitzt sein muss.

00:13:11: Es ist wahnsinnig kompliziert es ist schrecklich aufwendig!

00:13:15: Es ist riesengroß und teuer aber es gelingt tatsächlich auf diese weise Neutrinos zu messen.

00:13:21: Und jetzt muss man sich klar machen wie verrückt das ist.

00:13:23: ein Neutrono Ist ein subatomares Teilchen Das praktisch nicht interagiert mit gewöhnlicher Materie.

00:13:32: Ein Neutrino, das von der Sonne ausgespuckt wird und auf die Erde geschossen wird – und das passiert ununterbrochen in gewaltiger Zahl!

00:13:39: Wir werden ständig von Milliarden Neutrinos durchschossen ohne dass wir es bemerken.

00:13:44: Ein solches Neutrono kann die gesamte Erde durchqueren, ohne dass es irgendwo mit einem Atom in Kontakt Gerät.

00:13:55: Für ein Neutrino ist die gesamte Erde durchsichtiger als eine gut geputzte Glasscheibe für einen Lichtstrahl, vollkommen irre!

00:14:03: Und trotzdem, obwohl dieses Neutrinos nichts tut mit Materie schaffen wir Menschen auf diesem Planeten acht Minuten von der Sonne entfernt, dieses Neuterino zu messen am Südpol und das ist schon etwas Merkwürdiges.

00:14:19: also wenn vor ein paar dozent Millionen Jahren irgendwelche Aliens auf die Erde gekommen wären, um Dinosaurer zu streicheln.

00:14:29: Hätten sie das nicht wirklich vorhersagen können dass sich hier irgendwann mal eine Spezies entwickeln wird, die so verrückte Dinge machen kann wie Neutrinos zum Essen?

00:14:39: Aber wir können das und da ist die Spezialität von uns Menschen, dass wir hier eben unglaublich erfinderisch sind um Dinge wahrnehmen zu können für uns bisher eigentlich nicht wahrnehmbar waren.

00:14:52: Und jetzt hast du gefragt, wie ist das mit der evolutionären Erkenntnistheorie?

00:14:56: Wie passt das zusammen?

00:14:58: Denn es stimmt, Neutrinos erhöhen unsere Lebenswahrscheinlichkeit nicht!

00:15:06: Es ist für mein Überleben relativ irrelevant zu wissen ob ich gerade von Neutrinos durchquerte oder nicht.

00:15:14: Also stellen wir uns vor... verrückten Zufall der Evolution irgendwann mal in der Menschheitsgeschichte ein Neutrino-Erkennungsorgan entstanden.

00:15:27: Ich kann mir jetzt physikalisch nicht vorstellen, wie das möglich sein sollte.

00:15:30: aber ok nehmen wir es an irgendwie ein früher Australopithecus hätte durch eine verrückte genetische Mutation einen Neutrinodediktionsorgan bekommen.

00:15:40: Hätte ihm das was genützt?

00:15:42: Nein!

00:15:43: Es hätte seine Überlebenswahrscheinlichkeit nicht erhöht, es wäre irgendwie nur so ein Zusatzding gewesen das ihm nichts bringt und nur Energie frisst.

00:15:51: Das heißt die Evolution hätte dieses Organ wieder aussortiert.

00:15:55: Warum beschäftigen wir uns aber dann trotzdem heute mit Neutrinos?

00:16:00: Naja weil es ein Nebenprodukt ist von einer Fähigkeit die sehr wohl über Leben sichert nämlich unserer menschlichen Neugier unsere menschliche Fähigkeit die Welt immer besser und besser zu erklären.

00:16:15: Und das ist eigentlich unser großes Ding, wir Menschen haben ein wahnsinnig komplexes Bild der Welt in unserem Kopf.

00:16:23: vermutlich ich hoffe dass es jetzt nicht menschlicher Chauvinismus aber ich sage es jetzt trotzdem mal so vermutlich ist unsere bild der welt in unserem kopf deutlich komplexer und viel schichtiger als das bild das andere tierarten im kopf haben und deswegen können wir die welt halt auch präziser beschreiben.

00:16:42: Deswegen können wir die Zukunft besser vorhersagen, deswegen können wir quasi im Kopf eine Simulation dessen ablaufen lassen was geschehen wird.

00:16:51: ich kann mich hinsetzen und überlegen was passiert wenn ich jetzt den Tiger ärgere oder den Baum fälle die ich geerntet habe, nicht gleich auf Esse sondern in den Boden eingrabe so dass sie vielleicht im nächsten Jahr noch mehr Essen produzieren.

00:17:11: Das sind Dinge die ich als Mensch weil ich ebenso ein komplexes Bild der Welt in meinem Kopf habe durchdenken kann.

00:17:18: und diese Fähigkeit weiter ausgebaut führt uns zu Neutrinodetektoren zur Wissenschaft zur Technologie und das hat unser Leben natürlich drastisch verändert und auch unsere Überlebenswahrscheinlichkeit drastisch erhöht.

00:17:44: Wir haben uns ja jetzt schon eingehend mit der Physik des Sinne beschäftigt, wie wir sie durch experimentelle Methoden erweitern können.

00:17:52: Kommen wir nun zur Schlusspointe deines Wuchs zu Wirklichkeit!

00:17:57: Was lässt sich aus all dem jetzt nun über die Wirklichkeit lernen?

00:18:01: Das ist eine große Frage... Es gibt ja die Denktradition des Konstruktivismus Leute aus den sozialen und geisteswissenschaften, die durchaus irgendwie so der naturwissenschaftlichen Szene manchmal etwas angespannt gegenüberstehen.

00:18:19: Die sagen wir müssen akzeptieren dass die Dinge in unserem Kopf nur konstruiert sind also das Dinge über die wir nachdenken nicht unbedingt eine Basis in der realen Welt haben sondern dass sie oft so durch gesellschaftliche Verhandlungen erst entstehen.

00:18:39: und das ist ein alter Hut eigentlich in der Philosophie.

00:18:41: Das ist jetzt nicht neu, was ich versuche in meinem Buch herauszuarbeiten ist dass man ein bisschen von diesen Denken sogar in der Physik braucht, dass nicht mal die Physik wirklich freigehalten werden kann von dem und das halte ich für sehr wichtig.

00:18:57: also wir haben es zu tun mit einer Wirklichkeit die eigentlich mehrere Schichten hat.

00:19:04: Wir haben die objektive messbare Welt da draußen, aber wenn wir nur diese objektiven physikalische Welt da draussen als Wirklichkeit betrachten und diesen Gedanken jetzt ganz streng nehmen dann haben wir ein Problem.

00:19:20: Dann können wir nämlich überlegen was sind überhaupt noch Elemente?

00:19:24: Was sind jetzt überhaupt noch Eigenschaften dieser Wirklichkeiten?

00:19:26: Und dann bleibt nicht viel übrig!

00:19:27: Ich erzähle das im Buch in Form vieler Geschichten durch wenn wir zum Beispiel über Farbe reden.

00:19:35: Was meinen wir dann überhaupt?

00:19:37: In unserem Kopf haben wir die Vorstellung, Farbe ist selbstverständlich eine Eigenschaft der objektiven physikalischen Welt da draußen.

00:19:45: und wir haben in der Schule gelernt, ne Farbe das ist Lichtwellenlänge und wenn Dinge verschiedene Lichtwellennengen reflektieren, haben sie unterschiedliche Farben.

00:19:53: und das ist jetzt auch nicht falsch.

00:19:55: aber ganz richtig ist es halt auch nicht.

00:19:57: denn wenn man Auch aus physikalischer Sicht ein bisschen tiefer reinsteigt in dieses Thema, dann stellt man fest, na das reicht nicht.

00:20:05: Farbe ist eben nicht nur weil und länger es ist komplizierter und unsere Farbwahrnehmung ist zwar verwandt mit dem Konzept Lichtwellenlänge aber es ist bei Leiben nicht dasselbe ja?

00:20:16: Da gibt's noch ganz viele Dinge dazwischen da gibt's kulturelle Effekte, da kann man sich anschauen wie gehen verschiedene Völker mit Farben um?

00:20:25: gingen Leute in vergangenen Jahrhunderten oder Jahrtausenden mit Farbbegriffen, um.

00:20:31: welche Täuschungen gibt es da?

00:20:33: Welche Vorstellungen von unserer eigenen Wahrnehmung machen wir uns vielleicht die gar nicht stimmen?

00:20:40: und wenn man sich darauf einlässt dann kommt man drauf.

00:20:43: Naja Farbe ist eigentlich gar kein physikalischer Begriff das ist ein Hilfswort!

00:20:49: Und wir können die Physik verwenden um unsere zu erklären, zu beschreiben und zu sortieren.

00:20:55: Und das sollten wir auch tun.

00:20:57: aber die Physik reicht hier eigentlich nicht aus.

00:21:00: wenn ich über Farbe sprechen will dann muss sich zwangsläufig auch über Kultur, über Psychologie, über Wahrnehmungspsychologie reden sonst werde ich dem Phänomen nicht gerecht.

00:21:14: Gut jetzt stehe ich da und sage ist Farbe eine Eigenschaft der physischen Welt?

00:21:21: oder eine Eigenschaft der Welt in meinem Kopf?

00:21:25: Und die Antwort ist, naja irgendwie beides gleichzeitig.

00:21:31: Ich glaube und das ist vielleicht ein zentrale Punkt meines Buchs wir sollten hier keine Hierarchie sehen.

00:21:39: ich wäre mich ein bisschen dagegen zu sagen na ja die Physik die wahre Wirklichkeit und alles anderes irgendwie eingebildet oder erfunden, oder konstruiert.

00:21:50: Das klingt so abwertend!

00:21:52: Sondern das sind verschiedene Sichtweisen, die stehen nebeneinander und die sind alle gleich wertvoll.

00:21:59: Und je nachdem mit welchem Problem wir zu kämpfen haben, je nach dem welche Frage wir gerade beantworten wollen ist halt mal die eine Mal die andere Sichtweise sinnvoller.

00:22:10: Aber das heißt nicht, dass die eigentliche wahre Wirklichkeit nur Physik ist.

00:22:15: Denn sonst besteht die Wirklichheit nur aus Quantenfeldern und Energiefloktationen.

00:22:23: Und das wäre eine etwas langweilige Wirklichkeit.

00:22:26: Allerdings!

00:22:27: Diese Wirklichzeit ist nicht wahr finde ich.

00:22:31: Für echte Wahrheit brauchen wir noch andere Aspekte der Wirklichkeiten.

00:22:36: machen wir uns selber und das ist kein Schaden, sondern dass es etwas sehr Erfreuliches.

00:22:42: Du hast es jetzt schon angesprochen, um der Wahrheit auf die Schliche zu kommen.

00:22:46: Unterscheidest du ja zwischen verschiedenen Ebenen der Wirklichkeit so vier Schichten?

00:22:52: Vielleicht willst du dazu noch ein bisschen was sagen wieso diese Unterscheitung wichtig für dich ist und auch wie sich dadurch dein Verständnis vom Verhältnis von Wahrheit und Wirklichkeit geändert hat.

00:23:03: Genau!

00:23:03: Also in der Physik haben wir's ja oft mit einem Phänomen zu tun dass Emergenz nennen.

00:23:09: Emergens bedeutet, dass es unterschiedliche Ebenen gibt und auf einer Ebene ein Phänomen einfach nicht erklärt werden kann mit den Begriffen der unteren Ebene zum Beispiel.

00:23:20: ich habe Gedanken in meinem Kopf und diese Gedanken sind irgendwie ein Produkt von Gehirnzellen aber ich kann einen Gedanken nicht auf der Ebene einer Gehirnenzelle beschreiben.

00:23:31: das macht keinen Sinn.

00:23:33: ein Gedanke ist sozusagen emergentes Phänomen das erst möglich wird, wenn viele Gehirnzellen auf komplexe Weise zusammenwirken.

00:23:41: Und das ist ganz oft so in der Wissenschaft und wenn man diese Überlegung her nimmt dann kann man unterschiedliche Schichten in der Wahrnehmung unterscheiden.

00:23:51: Ich trösel das ein bisschen auf in meinem Kopf dass ich sage die reale physische Wirklichkeit, die Wirklichkeiten in der Neutrinos- und Elektronen zu Hause sind erste Schicht und diese Schicht löst aber jetzt Sinnesreize aus.

00:24:10: Und das ist die zweite Schicht, also wenn in meinem Auge ein Photon von der Netzhaut in einen Nervenimpuls umgewandelt wird dann ist etwas passiert was grundlegend etwas Neues ist.

00:24:24: Dann gibt es nämlich einen Nervemimpuls der eine Bedeutung trägt.

00:24:27: Das ist jetzt nicht einfach nur geladene Teilchen bewegen sich irgendwie in einer Synapse, sondern diese geladenen Teilchen, die an der Synapse weitergegeben werden, tragen eine Bedeutung.

00:24:39: Die sind Resultat von einem Lichtblitz, der an mein Auge geschickt worden ist.

00:24:46: Das ist eine ganz neue Bedeuttungsebene.

00:24:48: Dann gibt es noch mal einen neuen Bedeuntungsebenen, die dann in unserem Gehirn stattfindet und das zusammenfügen Bedeutung verleihen an dieses Sinnesreize.

00:24:59: Das heißt, mein Hirn sammelt jetzt verschiedene Sinnesmodalitäten.

00:25:02: Ich sehe etwas ich höre etwas ich rieche Schmeckgefühle etwas und Daraus bauen wir jetzt ein Modell in unserem Kopf.

00:25:10: Und dieses Modell hat jetzt natürlich etwas mit den Sinnes Reizen zu tun und es hat auch was mit der äußeren Welt da draußen zu tun.

00:25:16: aber das sind unterschiedliche Dinge.

00:25:19: ja das ist jetzt der nächste Komplexität gerade also die Ebene drei sozusagen.

00:25:23: und dann dass Übersehen wir manchmal, gibt es darüber noch eine Ebene und das ist die soziale Ebene.

00:25:30: Also dieses Bild der Welt in unserem Kopf entsteht ja nicht nur durch uns allein sondern dass ich hier nur dadurch denkbar, dass wir Teil einer Gesellschaft sind, dass Wir Teil einer Kultur sind, einer Tradition sind, Dass wir aufgewachsen sind mit bestimmten Gedanken und Traditionen.

00:25:50: Auf diese Weise formen wir auch dieses Bild, das jeder von uns im Kopf trägt.

00:25:56: Gesellschaftlich, gemeinschaftlich zusammen.

00:25:59: und gewisse Begriffe wie Mode-Trends zum Beispiel oder auch Demokratie die machen nur Sinn durch diese vierte Ebene, die soziale Ebene.

00:26:11: wenn ein einzelner Mensch irgendwo in jungen Jahren auf einer einsamen Insel ausgesetzt wird und dort irgendwie schafft zu überleben, dann wird eher gewisse Dinge einfach nicht entwickeln.

00:26:26: Also es kann auf dieser Insel kein komplexes Wirtschaftssystem entstehen weil das funktioniert einfach nicht wenn nur ein Mensch da ist.

00:26:34: Es gibt gewisse Begriffe, gewisse Teile unserer Wirklichkeit die einfach erst durch soziales interagieren entstehen können und das ist die Ebene vier.

00:26:44: Und ich glaube, dass man diese unterschiedlichen Ebenen der Wirklichkeit, die ich da unterscheide alle wichtig nehmen muss.

00:26:53: Man nicht sagen kann okay, das eine ist die wirkliche echte Wirklichkeit und das andere ist halt ein bisschen abklatscht davon oder eine verfälschte Variante davon sondern nein!

00:27:02: Das sind alles gleichberechtigte... zumindest gleichberechigte Teile der Wirklichkeit.

00:27:09: und wenn ich mir jetzt aussuchen müsste, welche besonders wichtig ist.

00:27:15: oder wenn ich jetzt so die Wirklichste-Wirklichkeit für mich persönlich aussuchen müsse dann würde ich sagen naja in gewissem Sinn ist die Wirklichkeit in unserem Kopf wirklicher als die Wirkligkeit da draußen.

00:27:32: Das ist natürlich unter großen Anführungszeichen zu sehen.

00:27:35: alles.

00:27:36: aber diese Vielfalt, die wir Menschen in unserem Kopf erzeugen.

00:27:40: Die ist schon bemerkenswert.

00:27:41: und es gibt so viele Konzepte im unserem Kopf... ...die erst durch uns Menschen, die erst durch unser Zusammenleben entstanden sind,... ...die jetzt gar nicht unbedingt ein logisches Resultat der äußeren Welt sind,... dass man schon sagen muss, ah!

00:27:57: Menschen sind eigentlich schon etwas wirklich faszinierendes.

00:28:02: Allerdings ja?

00:28:04: Durch diese differenzierte Betrachtung der Wirklichkeit werden natürlich auch ultimative Wahrheiten in Frage gestellt.

00:28:11: und da hätte mich noch interessiert, bevor wir zum Schluss kommen.

00:28:16: Wie können wir uns dann dennoch darauf einigen, dass zum Beispiel wissenschaftliche Erkenntnisse schwerer wegen als Verschwörungsmythen oder Fake News?

00:28:26: wie begegnest du den immer wieder auflammenden Versuchen absichtlich Unwahrheiten zu fabrizieren?

00:28:34: Also wie kann man dagegen halten auch wenn die Wirklichkeit eine sehr komplexe Angelegenheit ist.

00:28:40: Das gelingt eben genau dadurch das man diese unterschiedlichen Ebenen der Wirklichkeit miteinander in Kontakt bringt, miteinander verknüpft.

00:28:48: Also wenn wir von Verschwörungstheorien reden oder ähnlichen Dingen dann reden wir jetzt von sozialen Phänomenen.

00:28:53: das ist so die oberste komplexeste Ebene der Wirklichkeit sozusagen eine Verschwörungstheorie die nur in einem Kopf wohnt.

00:29:01: Die ist keine Verschwärungsthoree so richtig sondern Das Problem dabei entsteht ja erst dass Leute gemeinsam das Glauben sich da reinfallen lassen in solche Thesen.

00:29:11: und Was man dann machen muss, ist natürlich zu sagen okay lass uns gemeinsam anschauen ob diese Thesen jetzt Bestand haben wenn wir sie in unserem Kopf mit unseren Sinnesorganen an der realen Welt da draußen ausprobieren.

00:29:27: Also natürlich müssen wir immer versuchen die Verbindungslinien zu ziehen zwischen diesen Ebenen und jede Theorie die in unseren Köpfen wohnt kann natürlich scheitern an der Realität und wir müssen gemeinsam als Menschen aushandeln, welche Überprüfungsmöglichkeiten wir uns gemeinsam ausdenken und akzeptieren.

00:29:48: Und das ist das Entscheidende!

00:29:50: Wir müssen gemeinsam überlegen unter welchen Bedingungen wären wir bereit diese Meinung in unserem Kopf fallen zu lassen?

00:29:59: Wenn man dazu gar nicht bereit ist dann ist es nicht Wissenschaft, dann ist eine Diskussion eigentlich sehr schwierig Und das ist auch ein Punkt, glaube ich.

00:30:10: Der momentan große Probleme mit sich bringt... Das ist aber jetzt ein kulturelles Problem!

00:30:17: Wir können Wissenschaft nur machen wenn wir uns kulturell sozusagen darauf einigen dass wir akzeptieren wiederlegt worden zu sein wenn unsere These an der physischen Wirklichkeit scheitern.

00:30:31: Ich muss bereit sein zu sagen okay ich habe XY geglaubt Aber weil das Experiment dann anders ausgegangen ist, als es ausgehen hätte müssen wenn das war wäre akzeptiere ich jetzt dass es falsch ist.

00:30:46: Wenn man das nicht tut, wenn man auf die Wahrheit einfach pfeift... ...wenn man sagt okay in den App-Steam Files steht das halt so drin.

00:30:54: aber ich behaupte trotzdem einfach das war nicht so und aus ja?

00:30:59: Dann bedeutet, dass wir weigern uns irgendwie diese Verbindungslinien zuzulassen.

00:31:04: Wir sagen ja diese These in meinem Kopf oder diese These die unter meinen Anhängerinnen und Anhängern populär ist, die behalte ich jetzt einfach weiter auch wenn sie eigentlich an der Wirklichkeit da draußen gescheitert ist dann ist das unredlich und unmoralisch!

00:31:24: Und wir sehen schon es ein bisschen seltsam, dass sich hier Moral einbringe in ein Thema, das ja eigentlich erkenntnistheoretisch ist.

00:31:32: Das es ja eigentlich rein wissenschaftlich und logisch sein sollte.

00:31:36: aber wir kommen daran irgendwie nicht vorbei.

00:31:38: also wir brauchen wenn wir der Wahrheit nahe kommen wollen halt auch anstand die großzügigkeit und die ehrlichkeit zuzugeben wenn wir falsch liegen.

00:31:51: das lässt sich nicht den mathematische formeln pressen.

00:31:54: dass hat mit Moral und guten Sitten zu tun.

00:31:59: Und da müssen wir halt alle irgendwie an uns, und aneinander gegenseitig arbeiten um das zu fördern.

00:32:06: Ein sehr wichtiger Punkt!

00:32:08: Vielen Dank, lieber Florian für deinen Besuch im Studio hier.

00:32:11: Ich denke wir könnten noch ewig über die Wirklichkeit weiter sprechen aber wir wollen ja auch nicht alles erzählen was du in deinem Buch geschrieben hast.

00:32:19: also danke dass du da warst und vor allem Danke das du dieses Buch geschrieben hasst das nicht nur mit wirklich erstaunlichen faszinierenden Erkenntnissen aufwartet sondern auch philosophisch sehr in die Tiefe geht.

00:32:32: Die Wirklichkeit ist auch nicht wahr, ist im Brandstetterverlag erschienen und soeben in den Buchhandlungen eingetroffen.

00:32:41: Vielen Dank fürs Dasein!

00:32:43: Ich sag danke!

00:32:44: Für heute bedanke ich mich für's Zuhören und ich freue mich wenn ihr beim nächsten Mal wieder dabei seid bei Rätsel der Wissenschaft jeden zweiten Mittwoch überall wo es Podcasts gibt.

00:33:02: Beyond the mathematics, quantum physics makes a

00:33:05: shock and claim

00:33:07: that at its deepest level reality plays like game of chance.