00:00:04:

00:00:27: Wir kommen bei Rätsel der Wissenschaft, dem Standard-Podcast über die großen Fragen der Menschheit.

00:00:32: Ich bin David Renard

00:00:34: und ich bin Tanja Traxler!

00:00:35: Wir beschäftigen uns jeden zweiten Mittwoch mit den ganz Großen und ganz kleinen Mysterien in unserem Universum.

00:00:42: Heute geht es bei uns um den Weltraum, genauer gesagt um einen großen Umbruch, den wir dort gerade erleben.

00:00:49: Wie geht das nach dem baldigen Ende der internationalen Raumstation weiter?

00:00:54: Welche Rolle soll Europakünftig in der astronautischen Raumfahrt spielen und braucht es überhaupt Menschen im All?

00:01:00: Seit mehr als fünfundzwanzig Jahren leben und arbeiten ohne Unterbrechung Menschen auf der Internationalen Raumstation ISS.

00:01:10: Rund vierhundert Kilometer über uns umkreisst die ISS die Erde als Forschungslabor, technisches Großexperiment und als wohl außergewöhnlichstes internationales Gemeinschaftsprojekt der vergangenen Jahrzehnte.

00:01:25: Doch ihre Zeit läuft ab!

00:01:28: Nach den derzeitigen Plänen soll die ISS nur noch bis zwanzig dreißig betrieben werden – dann soll sie kontrolliert zum Absturz gebracht

00:01:36: werden.".

00:01:37: Und damit stellt sich auch schon eine Frage, die wegweisend für die Zukunft der astronautischen Raumfahrt sein wird.

00:01:43: Was kommt danach?

00:01:45: Private Unternehmen arbeiten ja schon längst an kommerziellen Raumstationen.

00:01:50: China betreibt bereits eine.

00:01:52: Gleichzeitig wollen die USA und China voneinander unabhängig dauerhafte menschliche Präsenz um- und auf den Mond aufbauen.

00:02:01: Auch Europa muss sich entscheiden welche Rolle es in dieser neuen Phase der Raumfahrts spielen

00:02:05: will.".

00:02:06: Darüber sprechen wir heute mit einem

00:02:08: Mann,

00:02:08: der diese Entscheidungen maßgeblich mitgestaltet.

00:02:12: Josef Aschbacher ist seit twenty-einundzwanzig Generaldirektor der Europäischen Weltraumorganisation ESA.

00:02:19: Herr Aschbacher herzlich willkommen bei uns im Studio bei Rätsel der Wissenschaft!

00:02:23: Herzlichen Dank dass ich bei Ihnen sein darf.

00:02:26: Ja herzlichen Willkommen auch von meiner Seite.

00:02:28: Herr Arschbacher wenn Sie heute zur ISS hinauf schauen sehen sie da ein Erfolgsprojekt oder Inzwischen auch ein Auslaufmodell.

00:02:38: Die ISS ist nach wie vor ein Erfolgsprojekt, wie Sie sagen wenn man dahin aufschaut und man kann sie wirklich mit freiem Auge sehen.

00:02:43: Wenn man das richtige Licht hat in den Abendstunden sieht man es am besten.

00:02:47: Ist wirklich ein unheimlicher Erfolg der Wissenschaft aber auch der globalen Zusammenarbeit.

00:02:52: Seit mehr als fünfundzwanzig Jahren wie bereits erwähnt ist die Raumstation Im Betrieb wurde auch immer wieder weiter ausgebaut mit neuen Modulen, mit neuen Solarpanels und neuen Instrumenten natürlich die hinzugekommen sind.

00:03:04: Und wir hatten gerade vor wenigen Tagen uns Rastonautin Sophie Adinoti gerade runtergekommen ist nach einem Rekord auf der ISS fast acht Monate durchgehend auf den ISS.

00:03:15: drei EVAs also Raumspaziergänge wie man das nennt.

00:03:18: es ist kein Spaziergang aber es sind sehr anstrengende Ausflüge außerhalb der ISS in dem freien Weltraum um dort Reparaturarbeiten durchzuführen und wir lernen jeden Tag neu dazu.

00:03:30: Durch die Experimente, durch die Arbeiten, die dort durchgeführt werden aber auch ein wieder Mensch als Objekt im freien Weltraum sich bewegt wie der Weltraum das heißt die Schwerelosigkeit auf den Menschen einwirkt vor allem nach einigen Monaten und in dem Fall waren es acht Monate fast für die Sofia de No.

00:03:47: Wir lernen ständig dazu, was auch die physiomische Adaption betrifft oder nicht-Adaption an die schwere Lustigkeit.

00:03:54: Das ist wirklich ein Riesenlabor!

00:03:55: Es ist das größte Labor, das hier mal gebaut wurde und unter heutigen Überlegungen oder aus der heutigen Sichtweise fast unvorstellbar dass Russland, die Vereinigten Staaten von Amerika, Japan, Kanada und europäische Weltraumagentur ESA vertreten natürlich durch unsere Länder dort Zusammenarbeit und wirklich friedlich zusammenarbeiten.

00:04:15: Ich stelle immer wieder die Frage auch Astronauten, die zurückkommen oder die in Kommunikation sind mit den Kollegen in der Raumstation.

00:04:22: Bildgeopolitik auch in der ISS eine Rolle.

00:04:25: Ihr habt ja russische Kollegen, amerikanische Kollegen europäische Kollegen auf engstem Raum zusammen und die Antwort, die ich immer wieder bekomme ist sehr überraschend.

00:04:35: aber wenn man natürlich die Eignisse auf dem Boden täglich verfolgt.

00:04:38: Überraschende insofern dass die Astronautenkollegen sagen das ist kein Diskussionsthema Wir haben eine Arbeit zu erledigen, es geht um Überleben.

00:04:47: Es geht wirklich unter härtesten Randbedingungen darum dass wir sicher die Raumstation betreiben, Experimente durchführen und ganz einfach unseren Job tun.

00:04:55: und genau darum geht's.

00:04:56: Und da spielt Nationalität oder alles andere keine Rolle.

00:05:00: Jeder hat seine Aufgabe und jeder verlässt sich aufeinander in ganz egal welche Hautfarbe welche nationalität oder Religion oder was auch immer die Leute haben.

00:05:08: Die EIS ist also wirklich ein Erfolgsmodell in so vielerlei Hinsicht.

00:05:12: Nun gibt es den Plan, dass sie im Jahr zum Absturz kontrolliert wird.

00:05:17: Warum muss sie überhaupt weg und wäre es technisch möglich Sie noch weiter zu betreiben?

00:05:22: Ja das tut uns allen sehr weh gerade uns Leuten in der Raumfahrt.

00:05:26: aber nach mehr als twenty-fünf Jahren dann wird sie dreißig Jahre alt sein ist es natürlich ein altes Gebäude, wenn man so will.

00:05:32: Eine alte Infrastruktur.

00:05:34: der Stress dieser Infrastruktur also das sind ja metallische Strukturen die da im Weltraum praktisch herumfliegen enormen extremen ausgesetzt Temperaturen, Strahlung Sonnenbeleuchtung oder Nacht.

00:05:45: Die wandert ja sechzehnmal pro Tag um die Erde herum.

00:05:48: das heißt sechzen mal pro Tag gibt sonnenaufgangs- und untergangtage und nachts das heißt die Bedingungen sind enorm extrem Auch die kosmische Strahlung und auch Weltraumschrott.

00:05:56: Wir bemerken immer wieder das kleine Teilchen, Weltraumschrott, einschlagen in den Solarpanels und ja auch schadenfuhrsachen Gott sei Dank nicht in der Raumstation selber.

00:06:06: Das wäre natürlich sehr kritisch.

00:06:08: Das heißt sie wird natürlich alt und man hört das auch.

00:06:11: Man liest immer wieder dass es kleine Lex gegeben hat oder immer wieder gibt.

00:06:15: Das heisst wenn er durch die Raumstation Lex hatte, d. h. der Sauerstoff entweichtern.

00:06:20: Da ist die Lebensgrundlage nicht mehr möglich.

00:06:22: Das andere ist auch, man hört sie wirklich physisch, dass es kriegt und knarbt und ganz einfach alt ist und auch ihre Geräusche abgibt.

00:06:30: Und auch die Infrastruktur wurde ja zum größten Teil in den Achtziger-Ninzig Jahren entwickelt.

00:06:35: Seit fünfundzwanzig Jahren ist sie im Weltraum aber die Technologie wurde ja einige Jahre vorher entwickelt.

00:06:40: D.h.,

00:06:40: das ist eine alte Technologie, die natürlich hier zusammen gebastelt wurde und zusammengefügt wurde.

00:06:45: Und d.h.

00:06:45: Sie ist einfach Out of Date wie man so schön sagt.

00:06:47: also... Es muss einfach ausgedauscht werden, ganz einfach auf Sicherheitsgründen.

00:06:53: Zum einen aber auch weil die Technologie einfach halt wird.

00:06:56: Aber es tut uns allen sehr leid, weil die Raumstation wirklich sehr gut funktioniert abgesehen von der geopolitischen Frage, die ich bereits erwähnt habe auch als Experimentierfeld, wo einfach Leute zusammenarbeiten.

00:07:08: Wo wir so viel gelernt haben und wo wir so viele investiert haben.

00:07:12: Es ist wirklich eine ganz tolle Infrastruktur die wir haben das größte Labor der Welt überhaupt, wo auch verschiedene Nationen zusammengearbeitet haben.

00:07:19: also es ist schade dass sie natürlich erbetet werden muss und die Raumstation hat viele Labors des Kolumbuslabor der ESA natürlich aber auch die anderen Labors und sehr viele Experimente.

00:07:29: alles wird durchgeführt.

00:07:30: Aber wenn ich die Astronauten frage Wenn Sie zurückkommen Frage ich immer, was hat euch am besten am besten Spaß gemacht oder gefallen?

00:07:37: Oder am meisten beeindruckt.

00:07:38: Fast alle sagen genau das gleiche mit verschiedenen Worten von da oben auf die Erde zu sehen durch die Kupula.

00:07:45: Das ist dieses Fenster, das zur Erde gerichtet ist, wo man manchmal eine Minute abschneiden kann und wirklich herunterschauen und dazu sehen auf der Erde runter zu wissen dass wir alle da unten leben.

00:07:55: Und sie wünschten sich, dass alle Leute auf diesem Planeten mehr als acht Milliarden Leute einmal in den Weltraum fliegen könnten und genau den gleichen Blick hätten, weil dann würden die Leute untereinander sich anders benehmen und nicht so sehr aufeinander einschlagen, kämpfen, deritorien verteidigen oder was auch

00:08:13: immer.".

00:08:13: Man sieht die Welt ganz anders und sie sagt, das ist wie eine Gehirnwäsche.

00:08:17: Dass man hier wirklich ganz andere Wahrnehmungen hat und dass auch ganz anderes sieht und auch den Planeten Erde ganz anders sieht und zu verstehen lernt.

00:08:25: Ja der Blick aus dem All ändert die Perspektive.

00:08:28: Das haben uns auch schon einige Astronautinnen und Astronauten erzählt.

00:08:32: jetzt haben Sie schon erwähnt es ist das größte Forschungslabor dass es gibt, das ist schon in die Jahre gekommen.

00:08:38: Was verlieren wir wenn die ISS verschwindet?

00:08:40: Gibt's momentan Forschung die nur dort stattfinden kann, die derzeit nicht ersetzbar ist.

00:08:45: Die ISS ist relativ groß in der Struktur, das heißt die Nachfolgestationen.

00:08:50: Es gibt ja kommerzielle Firmen, die bereits im Bau oder Elemente im Bau entwickeln damit nachfolgestations- und kommerzielles Stationen angeboten werden können.

00:08:59: Und weil sie kommerziell sind effizient gebaut, relativ klein haben nicht so viel Platz Raum, um die Experimente durchführen zu können.

00:09:09: Das heißt dieser relativ große Raum in der Raumstation auch wenn es eine Raumstation ist aber die relative Großzügigkeit wird's nicht mehr geben und das ist sicher ein Nachteil.

00:09:18: Auch einen Nachteils für die Psyche weil die Astronaut natürlich entlang des Ganges schweben können von einem Modul zum anderen auch vom russischen in den japanischen in das europäische amerikanische Modul gehen können.

00:09:30: dass wir jetzt nicht mehr gibt.

00:09:31: es wird eine kommerzielle Firma geben immer das ist heute noch nicht bekannt die solche Module anbieten werden.

00:09:38: Aber sie werden relativ klein sein und relativ eng, das heißt auch die Experimentierung wird sicher viel enger und kleiner sein.

00:09:44: Das heißt auch was wir auf der Erde konzipieren an Experimenten wird ganz anders aussehen als was wir heute machen weil wir wirklich den Luxus haben relativ viel Raum zu haben und dort uns auszubreiten.

00:09:55: Was plant die ESA diesbezüglich?

00:09:58: Bisher haben wir ja quasi aus Europa mit einem Modul einer eigenständigen europäische Infrastruktur im All.

00:10:04: Wird es dann sich eher darauf hinauslaufen, sich einzumieten bei kommerziellen Anbietern?

00:10:09: oder wie ist da Ihre Perspektive?

00:10:11: Ja

00:10:11: das ist genau die Diskussion und das ist noch nicht entschieden.

00:10:14: Es gibt eigentlich zwei Optionen, die wir derzeit studieren.

00:10:17: Das eine ist genau das was Sie sagen eine kommerzielle Station mieten.

00:10:22: Das ist wie ein Hotel, das angeboten wird und wir mieten das Hotelzimmer einige Monate lang und dann kommt der nächste Meter und mietet das gleiche Hotelzimmer was natürlich den Nachteil hat dass man sich nicht einrichten kann und deshalb auch eine gewisse Grundeinrichtung nicht haben kann weil einfach immer andere Astronauten kommen und gehen.

00:10:41: Die zweite Option die wir studieren ist dass wir eine eigene Raumstation aufbauen als Europa einen Ersatz für die Raumstation, dass vielleicht eine Mischung sein könnte aus öffentlich finanzierter Raumstation und privat finanzierte Raumstation.

00:10:55: Wo wir als ESA die Station nicht ganzjährig betreiben oder bewohnen sondern einige Monate wo wir einfach sagen Wir brauchen die Station um Experimente durchzuführen auch um eine Destination im Weltraum zu haben aber wir brauchen sie nicht.

00:11:09: hundert Prozent das heißt wir brauchen nicht ständig die Station zu betreiben.

00:11:13: Das würde enorm die Kosten senken.

00:11:15: Wir nennen das in Englisch eine Human Denditation, also eine Station die der Mensch mitbetreibt aber nebenbei betreibt und nicht hauptsächlich.

00:11:24: Das heißt, die Station würde robotische Nährste-Line betrieben werden was natürlich auch sehr gut für uns ist um zu lernen.

00:11:30: Robotische Raumfahrt wird ja mehr und mehr Bedeutung gewinnen Und diese Kombination Mensch und Robotik wird auch im Weltraum stark vorangetrieben und dass wäre eine Möglichkeit oder eine zweite Möglichkeit die wir studieren.

00:11:42: Die Entscheidung wird von unseren Mitgliedsländern getroffen werden.

00:11:45: Was wir machen, was ich mache als Generaldirektor mit meinem Team ist die Optionen auszuarbeiten.

00:11:50: Die Vor- und Nachteile, die Kosten, die Rahmenbedingungen auch andere Partner, die wir mitnehmen könnten.

00:11:56: Ist ja nicht so das wenn wir eine europäische Station bauen dass die rein europäisch sein wird.

00:12:00: Wir würden gern andere Nationen einladen, Amerika nach wie vor.

00:12:03: Aber die haben sichere eigene Lösungen aber auch Kanada, Japan, Indien, die feinlichen Arabischen Emirate oder andere Länder.

00:12:11: Australien ist auch ein Land das ich sehr interessiert.

00:12:13: Das heißt wir könnten hier auch eine Rolle spielen gerade im Low Earth Orbit unsere Rolle ausbauen und auch international als Partner uns etablieren mit anderen Nationen die auf uns sehen.

00:12:24: Und ich hatte neulich einen sehr Interessantes Meeting im ESA-Rat, das ist unser Entscheidungsgremium in der ESA.

00:12:30: Wo ja Kanada als Corporating State, als kooperierender Staat einen Sitz hat, keine Stimme aber ein Sitz hatte.

00:12:37: und die haben mich beauftragt oder haben mir vorgeschlagen und gesagt wir wollen aus Kanada dass die ESA eine Führungsrolle übernimmt im Low-Earth orbit und ihr könnt auch andere Nationen mitnehmen, um gemeinsam eine Station aufzubauen zu betreiben, zu bewohnen.

00:12:51: Und das ist ein sehr interessantes Modell.

00:12:52: also die Entscheidung ist doch nicht gefallen.

00:12:54: aber es ist auch eine Option die wir derzeit schwieren.

00:13:06: Die Frage nach eigener Infrastruktur, nach Unabhängigkeit im All beschäftigt Europa jetzt schon seit einigen Jahren auch sehr intensiv.

00:13:14: Europa kann inzwischen wieder Satelliten mit eigenen Raketen starten.

00:13:17: Wenn jetzt europäische Astronautinnen und Astronauten ins All fliegen, sind wir weiterhin auf andere Player angewiesen.

00:13:24: Ist das auf Dauer eine gute Strategie oder was ist Ihre Einschätzung dazu?

00:13:28: Ja ihre Frage beantwortet praktisch die Frage oder die Art und Weise wie sie sich stellen.

00:13:32: Was wir sehen ist genau das dass wir heute drei Nationen haben, die Astronaut in den Weltraum bringen können.

00:13:38: Das ist Russland, das ist China und das sind die Vereinigten Staaten von Amerika.

00:13:41: Und die Vereinigen Staaten van Amerika verwenden eine kommerzielle Firma, SpaceX in dem konkreten Fall dass heute der Astronauten in den Weltraum bringt.

00:13:49: es kann sein dass in Zukunft andere Optionen angeboten werden aber heute gibt's nur SpaceX.

00:13:55: SpaceX hat bereits erklärt dass sie die Falcon nine Rakete und das Crew Dragon Modul außer Dienststellen wollen auch weil sie die Energie auf Starship lenken wollen sprich die Leute dort vermehrt zum Einsatz bringen wollen.

00:14:07: das heißt Die Zukunft der astronautischen Raumfahrt in Amerika ist heute unsicher, es nicht geklärt.

00:14:13: In Amerika wird sich eine Lösung finden habe ich keine Zweifel aber wir wissen nicht als ESA welche Firma das sein wird wie das funktionieren wird und ob wir eine Priorität bekommen oder nicht.

00:14:23: bereits Heute ist es so dass wir ja mit den NASA das Abkommen haben und die NASA dann mit SpaceX den Vertrag abschließt Aber in Zukunft wird das viel mehr so sein, dass wir eine Leistung einkaufen auf kommerzieller Basis und nicht mehr NASA zu ESA sondern mit einer kommerziellen Firma.

00:14:42: Das heißt wir werden direkte Geschäfte abschließen.

00:14:45: das Geld wird natürlich über den Atlantik transferiert von Euro in Dollar umgewandelt und europäische Steuergeld natürlich umgewandelten Geld, das dann in amerikanische Firmen investiert wird, um deren kapazität weiter auszubauen.

00:14:57: Und genau aus dem Grund weil es Unsicherheiten gibt auf Seiten Amerikas.

00:15:01: zum einen zum zweiten weil Europa auch gesagt hat wir müssen autonomer werden stärker werden und sicherstellen dass wir nicht das zweite Rat dritte oder vierte Rat sind sondern dass wir selber eine gewisse Entscheidungskraft haben und am Tisch sitzen.

00:15:14: haben wir uns überlegt oder habe ich den Auftrag bekommen, die Autonomie Europas zu untersuchen.

00:15:19: Was würde es bedeutet wenn Europa selber Astronautinnen und Astronauten in der Welt heranbringen könnte mit eigenen Raketen?

00:15:25: eigene Weltraumkapsel, mit eigenem Launcherboard-System, eigenem Rekabere-Ssystem, eigener Operation.

00:15:31: Das heißt das End-to-End System aufbauen.

00:15:33: Wir haben das über den Sommer mit einer Taskforce im Tiger Team studiert – wo fast alle auf Urlaub waren.

00:15:39: aber wir hatten wirklich ein Team der sehr hart daran gearbeitet hat, nicht inklusive und haben wirklich all die Optionen durchgearbeitet!

00:15:46: Wir haben die Kosten abgeschätzt, wir haben die Architektur abgeschädt, den Zeitrahmen usw.. Und das ist genau die Fakten, die wir auf den Tisch gelegt haben.

00:15:55: Die Minister und die Entscheidungsträger in den Ländern haben sich das genau angesehen und haben mich beauftragt, jetzt eine Entscheidung vorzubereiten für Dezember wo genau eine Entscheidung getroffen wird.

00:16:06: will Europa das erreichen oder nicht aus genau den Gründen, die ich vorher erwähnt habe.

00:16:11: Vielleicht ein Nebensatz zu den Kosten?

00:16:13: Das ist ja immer die große Frage wenn man sagt, wer will Astronauten fliegen.

00:16:16: Jeder sagt es kostet unheimlich viel Geld!

00:16:18: Es ist ja nicht durchführbar... viel weniger als man erwarten würde.

00:16:23: Natürlich die Ziffern sind relativ groß, es würde etwa zehn Jahre dauern und zehn Milliarden kosten an akkumulativen Kosten das heißt im Schnitt eine Milliarde pro Jahr ist zwar nicht linear aber im schnitt eine milliard pro Jahr.

00:16:35: wenn wir das nicht tun und die Dienstleistung einkaufen müssten in amerika dann müssen wir in etwa über zehn jahre fünf Milliarden bezahlen aber fünf Milliarden die dann über den Atlantik überwiesen werden und natürlich dort ausgegeben werden.

00:16:48: Zum einen um unsere Konkurrenz zu stärken, zum anderen wird das Geld natürlich von Europa abgezogen und aus Europa rausgehen.

00:16:55: Das heißt wenn wir es selber tun kostet jetzt fünf Milliarden mehr.

00:16:58: aber wir stärken unser Industrie Wir bauen die Kapazität auf selbstständig zu sein, wir können auch andere Länder mit einbeziehen, die dann mit uns arbeiten und fliegen können.

00:17:07: Und wir tablieren uns aus einer Nation, also eine Summe von Nationen für Europa, die viel stärker ist, viel mehr Autonomie hat und deshalb auch einen ganz anderen Status zumindest im Weltraum haben wird als Kontinent der auch im Stande ist es zu tun was nicht nur dem Weltraum hilft sondern vielen anderen Bereichen.

00:17:24: Auch die Automobilindustrie, der Maschinenbau das Ingenieurwesen auch dass viele Bereiche die technische Natur sind würden davon profitieren weil wie bekannt sind das Schwierige möglich machen und deshalb auch die Ingenieurskraft und die Programmentwicklungskapazität haben, um das durchzuführen.

00:17:41: Und das wäre gut für andere.

00:17:43: Industriezweige abgesehen vom direkten Benefit, der natürlich reinfließen würde durch die Entwicklungen von Weltraumtechnologie auch in vielen anderen Bereichen.

00:17:51: Über Materialien, Innovationen, Informationstechnologie gibt es viele Bereiche, die davon profitieren würden.

00:17:56: also insgesamt und sie werden das dadurch aus meinem Mund so nicht mit der Verraschung entgegennehmen bin ich sehr davon überzeugt dass eine eigene europäische Lösung sehr gut für Europa wäre.

00:18:06: Abgesehen davon dass auch Europa animiert würde neue Visionen, neue Träume neu Ja, positive Verstimmung erzeugen würde.

00:18:14: Genau das braucht Europa auch.

00:18:15: Absolut ja!

00:18:17: Das ist natürlich jetzt auch sehr spannend wenn ein konkreter Zeitplan und Kosten da sind über die man diskutiert kann.

00:18:23: Das heißt es ist aus ihrer Sicht primär eine politische und damit auch finanzielle Entscheidung aber es gibt keine grundlegenden technischen Herausforderungen, die dem inwiegestimmt werden.

00:18:32: Es gibt schon technische Herausforderungen Aber wir werden die meistern.

00:18:35: Wir haben sehr viele Bausteine bereits in Entwicklung oder bereits getestet.

00:18:40: Technologisch habe ich wirklich wenig Bedenken, dass wir das nicht gut hinkriegen.

00:18:43: Es muss gemacht werden, es muss entwickelt werden aber da hab' ich am wenigsten bedenken.

00:18:48: Es muß natürlich eine politische Entscheidung sein die muss halten

00:18:52: d.h.,

00:18:52: wenn's entschieden ist dann muss man das auch durchziehen.

00:18:55: darum wird sicher gehen.

00:18:56: Aber ich glaube in einmal die Entscheidung getroffenes sind wir auf einer sicheren Straße und da bin ich relativ zuversichtlich Auch aus all den Gründen, die ich erwähnt habe.

00:19:04: es nicht so tun kostet auch Geld und kostet vielleicht sogar mehr mittel bis langfristig.

00:19:08: es selber zu tun positioniert uns in der Welt in einer ganz anderen Art und Weise.

00:19:13: Ich würde gerne aber nochmal kurz einen Schritt zurückgehen, die robotische Raumfahrt haben Sie vorhin schon erwähnt.

00:19:19: Roboter und nicht zuletzt auch künstliche Intelligenz werden immer leistungsfähiger.

00:19:23: Warum ist es aus Ihrer Sicht überhaupt wichtig und zukunftsträchtig weiterhin Menschen ins All zu schicken?

00:19:29: Es wird immer so sein dass Menschen gemeinsam mit Robotik also mit Maschinen arbeiten werden.

00:19:35: Und das wird mehr und mehr so sein, natürlich kann man einem Menschen niemals ersetzen durch eine Maschine auch wenn sie mehr und eher in Fusionen und in Synergie arbeiten werden.

00:19:44: Warum ist es so?

00:19:46: Ich nehme an Ein ganz simples Beispiel.

00:19:48: Ein Roboter kann ein Roboter mit künstlicher Intelligenz und sehr gut organisierter Autonomie, kann sicher viele Arbeiten erledigen ohne Zweifel.

00:19:57: aber wenn Neues erkundet wird und der Mond ist ja neuland dann muss jemand hingehen mit dem eigenen Auge einen Geologen zum Beispiel der eine gewisse Gesteinsformation sieht und weiß da muss was dahinter sein weil wenn die Steine so organisiert sind Da muss ich was finden und da werde ich mal nachgraben, meinen Hammer rausnehmen und einfach mal abklopfen.

00:20:16: Und mal reingraben.

00:20:17: das kann den Roboter einfach so eigenständig nicht tun oder nicht entscheiden und es braucht immer Mensch und auch Maschine.

00:20:24: Ich erwähne vielleicht ein kurzes Experiment dass wir neulich durchgeführt haben das eigentlich sehr zukunftsweisend ist Das erste Mal U-Hub das wir das gemacht haben.

00:20:31: Wir haben einen Raumfallzeug derzeit zum Asteroiden fliegt der nennt sich Didymostimorph also ein doppel Asteroid um zu vermessen, wie die Asteroiden sich verhalten und wie sie gebaut sind.

00:20:42: Und einfach auch die Konsequenzen des Einschlags der amerikanischen Sonde oder der Dartsonde vor einigen Jahren zu messen.

00:20:48: Also wir sind Asteroid konzipiert.

00:20:50: Diese Sonde Hera hat einen sogenannten AI-Companion also künstliche Intelligenz Companion.

00:20:56: mit dem kann man sprechen.

00:20:57: Hat eine weibliche Stimme.

00:20:58: Kann man sprechen und fragen Wo bist du jetzt?

00:21:01: Wie weit bist du von der Erde weg, welche Temperatur hat es innerhalb deines Spacecraft, also deines Raumfahrzeuges.

00:21:07: Welche Temperature ist außerhalb?

00:21:09: Welche Sterne siehst du vor dir?

00:21:10: wie weit bist zu entfernen vom Ziel?

00:21:12: Also man kann wirklich sprechen und kriegt auch eine Antwort, eine synthetisierte Antwort mit einer Stimme von diesem künstlichen Intelligenz-Companien.

00:21:19: Wir hatten die Sophia ADNO als Astronautin im Weltraum aus einem Menschen Und wir haben ein Experiment gemacht, das die Sophia Dino aus der Raumstation gesprochen hat mit diesem Airspace-Kraft.

00:21:30: Mit diesen AI-Kompagnien also das Airspace Kraft und die haben eine Konversation geführt.

00:21:35: Die haben gesprochen und es war vor und zurück.

00:21:38: Das war für mich symbolisch natürlich Weltraum zu Weltraum Mensch zur Maschine aber das zeigt eigentlich dass mehr und mehr dieser Synergie kommen wird und dass das gerade auf dem Mond auch im Low Earth Orbit oder auch auf dem Boden mehr und mehr verwendet wird.

00:21:54: Das heißt, diese Synergie von Mensch und Maschine die untereinander agiert miteinander sprechen auch gemeinsam was tun planen können und auch gemeinsam arbeiten können das wird mehr und meer kommen und wir haben das im Weltraum demonstriert.

00:22:06: aber das ist für mich etwas was wirklich in die Zukunft zeigt nicht nur im Weltraum auf der Erde

00:22:11: Allerdings, das sind wirklich unglaublich spannende Entwicklungen die da in der Raumfahrt auf uns zukommen.

00:22:16: Wir haben bisher auch recht viel mit der ISS über den Erdarbeit gesprochen aber die nächste Etappe der bemannten Raumfahrts soll ja deutlich weiterführen

00:22:24: nämlich zurück

00:22:25: zum Mond.

00:22:38: Ja Herr Aschbacher warum steht der Mond nach mehr als fünfzig Jahren denn heute wieder so stark im Fokus?

00:22:43: der Raum Fahrt?

00:22:44: Das ist eine gute Frage, man könnte sagen wir waren ja schon auf dem Mond.

00:22:48: Wir haben das gesehen abgehackt und wir fliegen weiter zur nächsten Destination Mars.

00:22:53: Das ist nicht so.

00:22:54: erstens wurden die Mondlandungen der Sechziger an Anfang siebzerjahre fast alle im gleichen Bereich durchgeführt also im equatorialen Bereich.

00:23:01: Es ist so wenn man die Erde entdecken würde und man landet nur in der Wüste Sahara und dann landet man zwar einige Male dort sechs Mal und marschiert herum und erkundet die Wüsten und sagt jetzt habe ich die Erde gesehen.

00:23:14: Wie wir alle wissen, ist dem nicht so.

00:23:16: Die Erde hat mehr als nur den equatorialen Bereich sondern hat Nordpol, Südpol und so weiter.

00:23:21: Und natürlich all die Kontinente.

00:23:22: Genauso ist es auf der Mond.

00:23:24: Der Mond ist sehr vielfältig.

00:23:25: Es war nicht zu groß wie die Erde.

00:23:26: Die Fläche des Mondes hatte etwa die Größe von Afrika.

00:23:29: aber man muss natürlich den Nordpol den Südbol und verschiedene andere Regionen erkunden.

00:23:34: Das ist eine genaute Exploration das man eben nicht weiß was man dort sieht.

00:23:38: Man schickt Roboter, man schickt Leute hin um das neue zu erkunden.

00:23:43: Man vermutet ja, dass der Mond abgespaltet wurde von der Erde vor Milliarden von Jahren durch einen enormen Kometeneinschlag.

00:23:50: Das heißt, der Mond ist eigentlich ein Kind der Erde wenn man so sagen will und hat sehr wahrscheinlich ähnliche Gesteine, ähnlichen Aufbau.

00:23:59: aber halt nur einen Teil der Erde und den will man erkunden.

00:24:02: Vielleicht findet man auch seltene Erden vielleicht findet man auch Mineralien.

00:24:06: wir wissen das nicht weil es ist ja reguliert und der Mondstaub da drüber ist und das kann man ja von außen nichts sehen.

00:24:11: Das heißt der Mond wird erkundet als neuer Kontinent, er wird erkündet als neue Himmelskörper und genau das ist natürlich jetzt der Unterschied zu damals.

00:24:19: Damals war das Rennen zum Mond war ja nur eine Machtdemonstration oder Technologiedemonstration zwischen Der UDSSR damals und der USA.

00:24:28: Zwei Länder haben sich hier dualiert, heute sind viele Länder die Kapazität haben inklusive Europa auf dem Mond zu landen.

00:24:35: Und es wird ganz anders aufgebaut werden und ganz anders auch exploriert werden, also sprich erkundet werden – das wird sicher sehr spannend

00:24:42: sein.".

00:24:42: Allerdings!

00:24:43: Die aktuellen Pläne für den Mond werden ja oft auch als Vorbereitung für den Mars beschrieben.

00:24:49: Glauben Sie dass wir das noch erleben werden?

00:24:51: Dass Menschen tatsächlich zum Mars fliegen, auch wenn man die ganzen Herausforderungen in Sachen Weltraummedizin zum Beispiel bedenkt?

00:24:59: Ja der Herausforderung ist enorm und man unterschätzt das.

00:25:02: Ich kann mich erinnern ich hatte dem Vortrag beigewohnt von Elon Musk in Guadalajara, in Mexiko beim ISC.

00:25:09: Das war, ich glaube, im Jahr twohundsechzehn oder siebzehn.

00:25:12: Wo er damals vorhergesagt hat dass zweihundzwanzig bereits hunderte, wenn nicht tausende von Leuten auf den Mars sein werden im Jahr zweihundertzwanziger.

00:25:19: Das ist natürlich nicht eingetreten wie wir alle wissen weil die Herausforderungen einfach enorm sind sowohl technologische Natur auch psychischer oder psychologischer Natur.

00:25:29: es ist wirklich viel größer als man erwartet aber es wird kommen.

00:25:32: Ich habe keine Zweifel, dass die Exploration des Marses auch durch Astronautinnen und Astronauten kommen wird.

00:25:37: Aber das ist ganz richtig!

00:25:39: Der Mond ist derzeit das nächste Ziel.

00:25:41: Da werden wir sehr viel dabei lernen – sehr viel.

00:25:44: Auch Fehler machen, auch Probleme haben, auch wirklich hart daran lernen.

00:25:49: Wie immer in der Raumfahrt oder eigentlich wie immer in allem was neu erforscht wird und exploriert wird, wird es sehr viel... Schweiß und Blut und Tränen geben, aber wir werden das meistern.

00:26:00: Und dann natürlich sehr viel dabei lernen wie wir an den nächsten Schritt machen sprich zum Mars gehen also mit Astronauten in Astronautern.

00:26:06: Wir haben allerdings eine Mission in Vorbereitung die wir entwickeln als ESAN.

00:26:10: Das ist die erste Mission die nach Spuren von Leben auf dem Mars suchen wird.

00:26:14: Die Mission heißt Rosalind Franklin.

00:26:16: Sie wird gerade entwickelt.

00:26:17: sie wird im Jahr zwanzig starten.

00:26:19: Es dauert ein gutes Jahr bis sie dort landet und beginnt zu arbeiten Aber es ist die einzige Emission die einen Bohrer hat, der in den Oberflächen des Mars Bord zwei Meter in die Tiefe und dann Bodenanalysen nimmt.

00:26:32: Und dort analysiert auf dem Mars ob wir Spuren von Leben auf dem mars finden oder nicht.

00:26:39: Stellen Sie sich mal vor Wir finden Spuren vom Leben auf den Mars.

00:26:43: Was das bedeuten würde?

00:26:45: Haben diese Spuren eine DNA Oder keine DNA?

00:26:49: Gibt es einen gemeinsamen Ursprung mit unseren Lebewesen also uns selber auf der Erde oder Nicht?

00:26:53: Das wird so viele Fragen Ansprechen Religion, Philosophie und Selbstbewusstsein als Menschheit natürlich Hinterfragen und ja sehr große Frage aufwerfen.

00:27:03: Und das finde ich so spannend.

00:27:04: wir werden das in ein paar Jahren wissen und Ich bin wirklich sehr stolz darauf dass Europa diese Mission gebaut hat trotz aller Hürden und Schwierigkeiten.

00:27:12: wenn ich noch einsatz zu der mission sagen darf.

00:27:14: Wir haben die begonnen mit amerika?

00:27:19: fallen gelassen, sind ausgestiegen aus den Programmen und aus finanziellen Gründen.

00:27:23: Das war die Exomas-Mission nicht?

00:27:24: Genau,

00:27:25: die Exoma-Mision!

00:27:25: Wir haben dann die Mission mit Russland durchgeführt mehr als zehn Jahre und am Tag des Einmarsches von Russland in der Ukraine habe ich das Projekt stoppen müssen also die Kooperation mit Russlern d.h.

00:27:36: wir haben neu begonnen die russischen Teile rausgenommen Und dadurch europäische ersetzt und machen das als europäischer Mission.

00:27:43: Etwas, was als Mission spannend war, aufregend war nicht immer einfach – ich sage Ihnen, da hat es viele Momente gegeben wo wir geglaubt haben die Mission wird nicht weitergeführt aber die ist so spannend und was dabei untersucht wird, ist wirklich faszinierend!

00:27:56: Ja, wir werden das mit großem Interesse verfolgen.

00:27:59: Sollte man Spuren von Leben auf den Mars finden, wäre das sicherlich auch eine große zusätzliche Motivation zu Mars zu gehen?

00:28:05: Auch mit Menschen wenn das irgendwie medizinisch möglich ist.

00:28:09: Prognosen sind bekanntlich schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen.

00:28:12: Zum Abschluss würde mich aber Ihre Einschätzung interessieren... ...wenn Sie an das Jahr, sagen wir, «Zwanzig-Fünfzig» denken, wo könnte oder vielleicht besser noch, wo sollte die europäische Raumfahrt dastehen?

00:28:24: Ja ich stelle mir die Frage sehr oft!

00:28:26: Wir haben gerade eine Strategie aus den Fünften des Jahrhunderts, also etwas früher als es in den Fünfziger war.

00:28:31: Man kann das natürlich extrapolieren und im Weltraum muss man wirklich Jahrzehnte im Vorhinein oder im Voraus denken, weil erstens dauert es sehr lang die Technologien zu entwickeln und auch die Sonden, die Raketen und alles was nötig ist aufzubauen.

00:28:45: Das heißt wir müssen wirklich in das Jahr zweiundfünfzig schauen.

00:28:47: wo wird Europa sein?

00:28:49: Persönlich würde ich Europa wirklich gerne sehen dass wir eine sehr autonome starke Weltraumindustrie haben, die wird ganz tief in unser tägliches Leben integriert sein noch tiefer als heute So wie das Internet.

00:29:02: vor zwanzig Jahren hätte man nie angenommen, dass Internet so tief in unser tägliches Leben integriert ist.

00:29:06: Das wird auch die Raumfahrttechnologie sein, Kommunikation, Navigation, Beobachtung und viele andere Dinge.

00:29:12: Das heißt es wird sicher so sein... Ich arbeite daran als Generaldirektor der ESA, ein starkes Europa eine starke Raumfahrt in Europa zu haben.

00:29:20: Aus vielen Gründen weil es industriell interessant ist und ein sehr stark wachsender Sektor ist, weil es im täglichen Leben mehr dabei gebraucht wird, weil das auch die Sicherheit Europas unterstützen würde.

00:29:30: aber das Sektore insgesamt wird sicher ein strategisch wichtiger Sektors sein Und ich will Europa eigentlich auf die gleichen Stufe heben wie Amerika und China Weil wir haben das Zeug Kapazität, wir haben jetzt die Industrie.

00:29:44: Wir haben die Exzellenz aber es braucht natürlich Investitionen, Entscheidungen und die bereiten wir vor.

00:29:49: Josef Aschbacher vielen herzlichen Dank für Ihr Besuch hier im Studio.

00:29:53: Herzlichen Dank!

00:29:54: Ja, vielen Dank fürs Gespräch und vielen Dank auch fürs Zuhören.

00:29:58: Und wir freuen uns wenn ihr beim nächsten Mal wieder dabei seid.

00:30:01: Jeden zweiten Mittwoch überall wo's Podcast gibt.

00:30:04: ich bin David Renert

00:30:05: und ich bin Tanja Traxler.

00:30:06: Diese Folge wurde von Christoph Neuwirt produziert.

00:30:09: bis zum nächsten mal.

00:30:11: Bis dann.

00:30:11: Ein Verkaufungssystem über die International Space Station hat sich automatisch selbst nachdenken, wenn man an normalen Temperaturen betrachtet.

00:30:20: NASA ist das

00:30:20: Problem, dass es ein Faulty-Valve in

00:30:23: einer Pumpe außen der Station scheint zu sein.