00:00:03: Dieser Podcast ist eine entgeltliche Einschaltung in Form einer Medienkooperation mit dem Bundesministerium für Frauen, Wissenschaft und Forschung.

00:00:12: Die redaktionelle Verantwortung liegt beim Standard.

00:00:34: Willkommen bei Inside Science, einer Spezialausgabe des Standard-Podcasts Rietzel der Wissenschaft.

00:00:40: Ich bin David Renard.

00:00:42: Und ich bin Tanja Trakler.

00:00:44: Wir beschäftigen uns jeden zweiten Mittwoch mit den ganz großen und ganz kleinen Mysterien in unserem Universum.

00:00:51: Heute sprechen wir über eine Nobelpreiswürdige österreichische Forscherin, die in Österreich allerdings nie Karriere machen konnte und heute kaum bekannt ist.

00:01:01: Marietta Blau.

00:01:03: Ihre Geschichte steht exemplarisch dafür, wie schwierig es für Frauen in der Wissenschaft lange Zeit war und mitunter bis heute ist.

00:01:11: Im Jahr barking wird in den Bergen bei Innsbruck Physikgeschichte geschrieben.

00:01:17: Einige Jahre zuvor hat hier der spätere Physiknobelpreisträger Victor

00:01:21: Hess

00:01:22: eine kleine Forschungsstation auf zwei Tausend dreihundert Metern Seehöhe eingerichtet, um die von ihm entdeckte kosmische Höhenstrahlung zu erforschen.

00:01:32: Wie wir heute wissen, ist die Erde diesem hochenergetischen Teilchenstrom aus dem Welt allständig ausgesetzt.

00:01:39: Vieles über die kosmische Strahlung ist in den neunzehntreißiger Jahren aber noch ziemlich unklar.

00:01:46: Ja, in diesem Gebirgsobservatorium findet neunzehntsiebenunddreißig ein ganz besonderes Experiment statt.

00:01:53: Speziell vorbereitete, präparierte Fotoplatten werden dort für mehrere Monate platziert, um Teilchen der Höhenstrahlung zu registrieren.

00:02:03: Das Experiment stammt von der Wiener Physikerin Marietta Blau.

00:02:06: die es gemeinsam mit ihrer Mitarbeiterin Hertha Wambacher durchführt.

00:02:10: Und das Ergebnis ist im wahrsten Sinne das Wortes bahnbrechend wie die Auswertung zeigt.

00:02:15: Es ist nämlich so, dass auf den fotografischen Emulsionen zum ersten Mal Spuren einzelner Teilchen der kosmischen Strahlung sichtbar werden und mehr noch die Platten zeigen direkt der Nachweise für Kernreaktionen.

00:02:31: Sie entstehen, wenn ein kosmisches Teilchen auf einen Atomkern in der Fotoemulsion trifft und den Atomkern zertrümmert.

00:02:40: Die Herausforderung besteht darin, diese Emulsionen, also dieses Gemisch, richtig herzurichten anzurühren, damit man da was

00:02:49: sieht.

00:02:50: Und die herausgeschleuderten Bruchstücke zeichnen sternförmige Muster auf die Fotoplatten.

00:02:57: Man spricht dabei von den sogenannten Zertrümmerungssternen.

00:03:01: Der Nachweis dieser Zertrümmerungssterne sorgt in der Fachwelt für Aufregung und er ebnet den Weg zur weiteren Entwicklung der Hochenergiephysik und der Teilchenphysik.

00:03:12: Marietta Blaus Experiment war deshalb so wichtig, weil es erstens einen klaren experimentellen Beweis geliefert hat, dass die Höhenstrahlung Tatsächlich nicht nur aus mysteriöser Gamma-Strahlung besteht, wie das manche Forscher zu dieser Zeit noch annehmen, weil man sieht eindeutig Teilchen.

00:03:33: Und es zeigt zum ersten Mal auch reale Kernreaktionen unter natürlichen Bedingungen.

00:03:39: Die von Marietta Blau entwickelte fotografische Methode macht es also möglich, die Bahnen dieser Teilchen Wechselwirkungen und Energien konkret zu analysieren und Das öffnet eigentlich im weiteren Folge den Weg für die Entdeckung einer ganzen Reihe von Elementarteilchen.

00:03:58: Die Physikerin Maria Tablau arbeitet zu diesem Zeitpunkt schon seit Jahren am Wiener Institut für Radiumforschung und das unbezahlt.

00:04:08: Man könnte meinen, zumindest jetzt steht er jetzt eben durch diese Entdeckung erfolgreich, Physikerin eine steile Karriere bevor.

00:04:17: Die Physik-Community erkennt und anzehnzeinunddreißig auch ihre große Leistung.

00:04:22: Sie wird viel zitiert, wird international zu Vorträgen eingeladen und erhält auch mit Hertha Wambacher den Liebenpreis der österreichischen Akademie der Wissenschaften.

00:04:34: Aber es kommt ganz anders.

00:04:36: Marietta Blau teilt ein bitteres Schicksal mit anderen Topfforscherinnen ihrer Generation, wie zum Beispiel Lise Meidner.

00:04:45: Sie wird als Judin vertrieben, hat als Frau lange Zeit kaum wissenschaftliche Möglichkeiten und das offizielle Österreich interessiert sich dann auch nach dem Krieg überhaupt nicht für sie.

00:04:56: Den Nobelpreis, für den sie zwar fünfmal nominiert wird, erhält dann aber ein Mann, der sich ganz wesentlich von Marietta Blau's Arbeit inspirieren ließ, sie aber mit keinem Wort erwähnt.

00:05:08: Und am Ende stirbt Marietta Blau an, und unbekannt in Wien.

00:05:13: Wie kann das sein?

00:05:25: Marietta Blau wird in einer jüdischen Wiener Familie geboren.

00:05:31: Frauen ist zu diesem Zeitpunkt in Österreich der Zugang zu Universität noch verwährt.

00:05:37: Erst wenige Jahre später, ab dem Zeitpunkt, ab dem Zeitpunkt, ab dem Zeitpunkt, ab dem Zeitpunkt, ab dem Zeitpunkt, ab dem Zeitpunkt, ab dem Zeitpunkt, ab dem Zeitpunkt, ab dem Zeitpunkt, ab dem Zeitpunkt, ab dem Zeitpunkt, ab dem Zeitpunkt, ab dem Zeitpunkt, ab dem Zeitpunkt, Marietta Blau will unbedingt studieren, als Mädchen träumt sie davon, Kindernervenärztin zu werden.

00:05:58: Um überhaupt an die Universität zu kommen, sind die Hürden nach wie vor groß.

00:06:03: Marietta Blau besucht die erste Schule immerhin, die Mädchen auf die reife Prüfung vorbereitet.

00:06:09: Bis dahin mussten Schülerinnen nämlich Privatunterricht nehmen, um zu Matura antreten zu können und die Matura dann in einem Bubengymnasium ablegen vor einer Kommission in einer Schule, die sie gar nicht kannten.

00:06:23: Marietta Blau schafft die Prüfung jedenfalls mit Auszeichnung im Sommer, und gerade als der erste Weltkrieg beginnt.

00:06:31: Gleich im Herbst dieses Jahres inskribiert sie sich an der Universität Wien, aber nicht in Medizin, sondern sie wählt Physik und Mathematik.

00:06:40: Der erste Weltkrieg ändert auch an den Universitäten die Lage massiv.

00:06:45: Viele junge Männer müssen zum Militärdienst einrücken und der Anteil der weiblichen Studierenden steigt damit sprunghaft an.

00:06:54: Für Frauen ergeben sich zu diesem Zeitpunkt auch in anderen wissenschaftlichen Institutionen erstmals neue Möglichkeiten, nicht aus spezieller Frauenförderung, sondern schlicht durch die Abwesenheit der Männer.

00:07:08: Das wird aber, wie sich bald zeigen wird, leider nur eine ziemlich temporäre Entwicklung sein.

00:07:14: Marietta Blau konzentriert sich auf die Physik und promoviert, mit einer Arbeit über die Absorption divagenter Gamma-Strahlung.

00:07:24: Wissenschaftliche Mentoren findet sie am Wiener Institut für Radiumforschung, das erste Institut weltweit, das sich ausschließlich der Erforschung radioaktiver Phänomene widmet.

00:07:34: Geleitet wird es zunächst von Franz-Zerrafin Exner, später dann von Stefan Meier.

00:07:40: Beide gelten als offen gegenüber jungen Forschenden, auch gegenüber Frauen.

00:07:45: An eine bezahlte Stelle ist für eine Physikerin in Wien aber nicht zu denken.

00:07:50: Berufliche Offstiegschancen sucht Marietta Blau daher in Deutschland, wie auch schon einige Jahre zuvor zum Beispiel Lise Meidner.

00:07:59: In Berlin arbeitet Blau zunächst in der Industrie kündigt diese Stelle aber, als sie die Möglichkeit für eine Assistentenstelle an der Universität Frankfurt am Main bekommt.

00:08:12: Dort ist sie ab Jahrzehnte und zwanzig, sowohl mit wissenschaftlicher Forschung, als auch mit der Ausbildung von Ärzten zu Röntgenologie befasst.

00:08:22: Als ihre Mutter aber im Jahr darauf erkrankt, gibt sie die Stelle wieder auf, ihr Vater ist zu dieser Zeit schon gestorben und sie kehrt nach Wien zurück, um die Mutter zu pflegen.

00:08:33: Zurück in Wien kann sie zwar wieder wissenschaftlich arbeiten am Institut für Radiumforschung und am zweiten physikalischen Institut, aber wieder unbezahlt.

00:08:42: Das Radiuminstitut ist zwar von wissenschaftlichem Weltrang und ermöglicht Frauen den Zugang zur Physik.

00:08:49: Der Frauenteil ist sogar mit fast einem Drittel aller Mitarbeiter für diese Zeit sehr ungewöhnlich hoch.

00:08:55: Aber die Forscherinnen müssen unbezahlt arbeiten und sind deshalb auf finanzielle Unterstützung durch ihre Familien angewiesen.

00:09:02: Im Nachteil ist Marietta Blau nicht nur als Frau, sondern auch als Jüdin.

00:09:07: Schon in den neunzehnzwanziger Jahren nimmt der Antisemitismus an den österreichischen Universitäten deutlich zu.

00:09:13: Jüdische Studierende und Lehrende werden immer öfter angegriffen, ausgeschlossen und in ihrer akademischen Entwicklung blockiert.

00:09:22: Eine Herbilitation wird Marietta Blau womöglich auch aus diesem Grund verwehrt.

00:09:27: Am Radioinstitut kann sie sich aber einen eigenen Forschungsschwerpunkt aufbauen.

00:09:32: Marietta Blau arbeitet methodisch sehr präzise und spezialisiert sich auf eine Schnittstelle, die viele andere Physiker zu dieser Zeit unterschätzen, nämlich die Schnittstelle zwischen Kernphysik und Fotografie.

00:09:46: Um zu verstehen, warum Marietta Blaus' Arbeit so grundlegend war, muss man sich vor Augen führen, vor welchen Problem die Kernphysik in den neunzehnzwanziger Jahren stand.

00:09:56: Man wusste zu dieser Zeit, dass Atomkerne zerfallen und das Teilchen dabei Energie übertragen können.

00:10:02: Aber man konnte diesen Prozess kaum direkt beobachten.

00:10:07: Detektoren zu dieser Zeit etwa Zintilisationsschirme oder Ionisationskammern lieferten vor allem Zählraten.

00:10:16: Sie sagten, dass etwas passiert war, aber nicht wie genau.

00:10:20: Einzelne Ereignisse blieben flüchtig und schwer überprüfbar.

00:10:24: Zwar gibt es zu dieser Zeit mit der Nebelkammer von Wilson ein bildgebendes Verfahren, das hat aber enge Grenzen.

00:10:33: Nämlich kurze Beobachtungszeiten, eine komplizierte Auslösung und seltene Treffer.

00:10:40: Gerade für sehr seltene hochenergetische Ereignisse war das kaum gut geeignet.

00:10:46: Marietta Blau verfolgt einen anderen Ansatz.

00:10:49: Sie fragt sich nicht, welche neuen Instrumente brauchen wir, sondern welche vorhandene Technik lässt sich vielleicht so verändern, dass sie zuverlässige physikalische Informationen speichert?

00:11:03: Und der Ausgangspunkt dafür war, wie gesagt, die Fotografie, genauer gesagt die fotografische Emulsion, eine Gelatineschicht mit Silberpromid-Kristallen.

00:11:13: Es war schon bekannt, dass ionisierende Strahlung einzelne Körner in dieser Emulsion schwerzen kann.

00:11:20: Marietta Blau hat sich deshalb zum Ziel gesetzt, Wege zu finden, daraus ein quantitatives Messinstrument zu

00:11:29: machen.

00:11:30: Ab Mitte der neunzehnzwanziger Jahre beginnt Marietta Blaudan am Wiener Radiominstitut mit einer Reihe von Untersuchungen, die sich über Jahre hinweg erstrecken werden.

00:11:41: Sie variiert die unterschiedlichen Faktoren wie zum Beispiel die schichtige Entwicklungsprozesse und die chemische Vorbehandlung.

00:11:49: Jeder dieser Parameter wird einzeln getest, dokumentiert und ausgewertet.

00:11:54: Blau kann so zeigen, dass schwere geladene Teilchen etwa Alphateilchen oder schnelle Protonen beim Durchgang durch die Emotion reihen einzelner geschwärzter Silberkörner erzeugen.

00:12:08: Diese Reihen bleiben stabil erhalten und lassen sich unter dem Mikroskop nachmessen.

00:12:13: Entscheidend dabei ist, die Länge der Spur und der Abstand dieser Körner stehen in direkten Zusammenhang mit der Energie des Teilchens.

00:12:22: Aus einem Foto wird also gewissermaßen ein Messprotokoll, aus der Chemie wird Physik und genau das ist methodisches Neuland.

00:12:30: Zwischen nineteen fünfundzwanzig und neunzeinunddreißig veröffentlicht Marietta Blau eine ganze Reihe von Arbeiten, in denen sie Schritt für Schritt zeigt, wie unter welchen Bedingungen fotografische Platten schwere Teilchen reproduzierbar und quantitativ erfassen können.

00:12:48: Sie misst auch Tausende Teilchenspuren per Hand am Mikroskop.

00:12:52: In diesen Arbeiten legt Marietta Blau im Grunde das fest, was man heute ein Detektorkonzept nennen würde, die Empfindlichkeit, Auflösung, Störungsunterdrückung, Stabilität des Signals über die Zeit hinweg.

00:13:07: Sie befasst sich auch mit dem Problem des Verblassens lathenter Bilder bei langer Belichtung und das ist ein entscheidender Punkt für spätere Experimente mit kosmischer Strahlung.

00:13:18: Er wird dann das Neutron entdeckt, also das neutral geladene Kernteilchen und dadurch richtet sich das Interesse auf immer energiereichere Prozesse.

00:13:31: Marietta Blau ist damit einer der wenigen Forschenden, die über ein Verfahren verfügt, mit dem sich diese Prozesse überhaupt zuverlässig untersuchen lassen.

00:13:41: Sie ist quasi zu einer Expertin für eine Detektionstechnologie geworden, die das kommende Jahrzehnt der Kern- und Teilchenphysik prägen wird.

00:13:51: Als die Entdeckung der Zertrömerungssterne im Sommer, steht Marietta Blau wissenschaftlich auf dem Höhepunkt ihrer Laufbahn.

00:14:03: Ihre Methode ist etabliert, die Ergebnisse werden international aufgegriffen, theoretisch eingeordnet und weiterverwendet.

00:14:10: Gleichzeitig aber verschärft sich die Situation am Wiener Institut für Radiumforschung.

00:14:15: Mehrere langjährige Mitarbeiter des Instituts sind bereits früh Mitglieder und Sympathisanten der NSDAP, darunter ist auch eine ganze enge Mitarbeiterin von Marietta Blau, Hertha Warmbacher.

00:14:28: Die um neun Jahre jüngere Wammbacher ist seit und achtundzwanzig als Doktorandin von Marietta Blau betreut worden.

00:14:36: Seither haben die beiden eng zusammengearbeitet.

00:14:40: Während Blau die Grundlagen der fotografischen Methode bereits gelegt hat, konzentriert sich Wammbacher auf einen speziellen Aspekt, nämlich die chemische Vorbehandlung der Emulsionen, um störende Hintergrundeffekte zu unterdrücken.

00:14:55: Und genau diese Kombination macht das Verfahren erst so richtig leistungsfähig.

00:15:00: In der Rückschau wird oft von einer idealen Arbeitsteilung gesprochen.

00:15:05: Blau als die methodische Architektin, Wambacher als experimentelle Optimiererin.

00:15:11: Der Bruch zwischen diesen beiden Physikerringern, die privat nicht unterschiedlich sein könnten, wie Zeitgenossen und Zeitgenossinnen berichtet haben, der Bruch beginnt schon.

00:15:21: Ende die Veröffentlichung der Zertrümmerungssterne.

00:15:27: Einflussreiche Kollegen am Institut fordern Marietta Blau nämlich auf, die Reihenfolge der Autornamen in der Veröffentlichung zu verändern, und zwar zu Gunsten von Hertha Wambacher.

00:15:39: Wambacher soll erst Autorin sein.

00:15:41: Begründet wird das mit der Behauptung, Hertha Warmbacher habe das erste Ereignis beobachtet.

00:15:47: Sie habe gewissermaßen als erste einen Blick darauf geworfen.

00:15:52: Andere Kolleginnen wie Bertha Kahlig widersprechen dieser Darstellung ausdrücklich und betonen, dass die entscheidenden methodischen Entwicklungen und die jahrelange systematische Vorarbeit ja auf Blau zurückgehen.

00:16:04: Im privaten Briefen äußert der Physiker Hans Pettersson auch den Verdacht, dass antisemitische Motive eine Rolle dabei spielen, Blau zurückzudrängen.

00:16:15: Marietta Blau jedenfalls lehnt eine Änderung der Autorenschaft ab, das Arbeitsverhältnis mit härter Warmwache zerbricht aber wenig später.

00:16:23: und nicht nur das.

00:16:24: Dass Marietta Blau in Wien oder in Österreich generell keine weitere Karriere machen wird können, das befürchtet Albert Einstein zu dieser Zeit bereits.

00:16:34: Er selbst lebt zu dieser Zeit schon seit einigen Jahren im Exil in den USA.

00:16:40: Er hat Deutschland nach der Macht-Übernahme der Nationalsozialisten.

00:16:46: Und er bemüht sich für seine österreichische Kollegin eine Stelle außerhalb von Österreich zu finden.

00:16:52: Zunächst in Mexiko.

00:16:54: Und das schon mehrere Wochen vor dem sogenannten Anschluss Österreichs an Deutschland.

00:17:00: In einem Brief bittet einen Freund, der über Kontakte nach Mexiko verfügt, nachzuforschen, ob Zitat eine Physikerin von ungewöhnlicher Begabung eventuell gebraucht werden könnte, die in Wien trotz aller Schätzung der Fachkollegen aus den bekannten politischen Gründen als Jüdin fortgekrault wird.

00:17:24: Zitatende.

00:17:25: Marietta Blau erhält auch eine Einladung für einen Gastoffenthalt in Oslo, wo sie am Chemischen Institut im Labor von Ellen Gleditsch arbeiten kann.

00:17:36: Dieses Angebot nimmt sie auch an und reist just am zwölften März, und aus Wien ab, um über Kopenhagen nach Norwegen zu kommen.

00:17:47: Also genau an dem Tag, als die Deutsche Wehrmacht in Österreich einmarschiert.

00:17:51: Rückblickend schreibt sie in einem Brief.

00:17:53: dass sie bei der Abfahrt die politischen Entwicklungen noch gar nicht bewusst waren, dass man in Wien noch gar nicht wirklich wusste, was da gerade passiert.

00:18:01: Als sie mit dem Zug losgefahren ist, hat sie aber schon deute Truppen gesehen auf ihrer Reise, die auf Österreich zugekommen sind und sie selber hat vermutet, dass sie vielleicht die letzte Österreicherin gewesen sein könnte, die noch herausgekommen ist.

00:18:16: Schon nach kurzer Zeit in Oslo erhält sie dann aber dank Einsteinsbemühungen tatsächlich ein Angebot aus Mexiko, Und zwar kann sie als Professorin an die Technische Hochschule in Mexiko stattgehen.

00:18:28: Auch wenn es sich ganz und gar nicht danach anfühlt, ist das ihre Rettung.

00:18:33: Der nationalsozialistische Wahn erfasst auch die Wiener Wissenschaft.

00:18:37: Wie in allen Institutionen werden auch am Radiuminstitut alle jüdischen und politisch missliebigen Wissenschaftlerinnen entlassen und verfolgt.

00:18:47: Rund ein Viertel des wissenschaftlichen Personals verschwindet aus dem Institut darunter auch einige, die es entscheidend geprägt hatten.

00:18:57: Die verbleibenden Physiker machen Karriere, z.B.

00:19:00: Hertha Wambacher, die nach eigenen Angaben schon, der damals illegalen NSDAP angehört hat, erhält eine bezahlte Universitätsstelle.

00:19:12: Sie publiziert noch im selben Jahr eine Arbeit über die Zertrümmerungssterne, ohne darauf hinzuweisen, dass die zugrunde liegenden Experimenter Teil der gemeinsamen Forschung mit Marietta Blau gewesen sind.

00:19:26: Marietta Blau tritt ihre Professur in Mexiko Anfang neunundreißig an und kann dann auch ihre Mutter nachholen und damit ebenfalls aus der Gefahr durch die Nazis bringen.

00:19:35: Der wissenschaftliche Preis für Blau ist aber hoch.

00:19:39: Statt Forschung übernimmt sie in Mexiko nämlich umfangreiche Lehre auf Spanisch, das sie erst lernen muss.

00:19:46: in einem neuen Ausbildungssystem in einem anderen Land und das leider ohne jegliche Infrastruktur für Kern- oder Teilchenphysik.

00:19:53: Es gibt dort keine Labore für ihre frühere Arbeit, Fotoplatten sind praktisch nicht zu haben, Netzwerke in der Wissenschaft fehlen ihr dort.

00:20:02: und Retterblau publiziert zwar in den folgenden Jahren in Mexiko weiterhin, aber mangels der wissenschaftlichen Möglichkeiten zu anderen Themen.

00:20:13: Sie befasst sich mit Radioaktivität von lokalen Böden und Gesteinen.

00:20:18: Das ist solide Wissenschaft, die sie macht, aber weit entfernt von den Entwicklungen, die ihre eigene Methode inzwischen in der Physik ausgelöst hat.

00:20:26: Und währenddessen etabliert sich die Emulsionsphysik international weiter.

00:20:31: In Großbritannien baut CCO Power groß angelegte Programme auf, in denen fotografische Emulsionen systematisch für Hochenergie-Experimente genutzt werden.

00:20:41: Marietta Blau ist daran nicht beteiligt, obwohl sie die methodischen Grundlagen eben dafür geschaffen hat.

00:20:48: Erst nineteen vierzig erhält sie erneut eine Chance an ihre frühere Forschung anzuknüpfen und wieder gelingt das mit der Unterstützung von Albert Einstein.

00:20:58: Sie bekommt eine Stelle bei der Canadian Radium and Uranium Corporation in New York.

00:21:04: Kurz darauf wechselt sie in den akademischen Bereich.

00:21:08: Ab aus dem Jahr und vierzig arbeitet Marietta Blau wieder in ihrem ursprünglichen Fachgebiet, zunächst an der Columbia University, dann am Brookhaven National Laboratory.

00:21:20: Zum ersten Mal seit über einem Jahrzehnt hat sie wieder Zugang zu hochenergetischer Teilchenphysik.

00:21:27: Doch ein gewisser Abstand bleibt.

00:21:29: Die Forschungslandschaft hat sich verändert in dieser Zeit.

00:21:33: Große Labore, große Teams.

00:21:36: Teilchenbeschleuniger ersetzen frühere Höhenstationen und Einzelarbeit kleiner Forschungsgruppen.

00:21:43: Marietta Blau arbeitet erfolgreich, aber nicht mehr im Zentrum der Entwicklung in diesem Feld.

00:21:49: Nach dem Zweiten Weltkrieg verändert sich die Teilchenphysik grundlegend.

00:21:54: Teilchenbeschleuniger ersetzen kosmische Strahlung nun als primäre Energiequelle.

00:22:00: Große Labore treten an die Stelle kleiner Arbeitsgruppen und es gibt viele neue Entdeckungen.

00:22:07: Fotografische Emulsionen spielen weiter in einer zentrale Rolle.

00:22:11: Sie werden etwa eingesetzt, um zerfälle neue Teilchen und komplexe Reaktionsmuster sichtbar zu machen.

00:22:18: Die Methode, die Marietta Blau-Eins in Wien entwickelt hat, ist nun der Standard.

00:22:23: Aber der Name, der mit dieser Entwicklung öffentlich verbunden wird, ist ein anderer.

00:22:28: Cecil Powell.

00:22:30: Ein Physiker der University of Bristol.

00:22:32: Er baut groß angelegte Emulsionsprogramme auf und entdeckt mit seinem Team, das PION, ein Meilenstein der Teilchenphysik.

00:22:46: In der offiziellen Begründung heißt es, er werde ausgezeichnet für die Entwicklung fotografischer Methoden zur Untersuchung nuklearer Prozesse und die darauf beruhenden Entdeckungen.

00:22:58: Marietta Blau wird nicht erwähnt, obwohl Paul ihre Arbeit kannte und nutzte, und obwohl sie selbst für diesen Nobelpreis vorgeschlagen worden ist.

00:23:07: In einem umfangreichen Übersichtsartikel zur Emulsionsphysik aus dem Jahr nineteen-einundvierzig wird Blau zum Beispiel häufiger zitiert als jede andere Person, insgesamt neunzehnmal.

00:23:19: Ihre Arbeiten gelten ausdrücklich als Grundlage dieses Feldes, und trotzdem wird sie übergangen.

00:23:25: Hertha Wambacher übrigens auch.

00:23:27: Marietta Blau ist insgesamt fünfmal für den Nobelpreis nominiert worden, viermal davon von Erwin Schrödinger und einmal von Hans Thiering.

00:23:36: Wambacher war in Schrödingers ersten Vorschlag auch dabei, sie ist allerdings dann schon neunzehntfünfzig gestorben.

00:23:43: Marietta Blau wurde vom Nobelkomitee übergangen, als Frau ist sie damit kein Einzelfall.

00:23:49: Ihre fehlende Sichtbarkeit nach der erzwungenen Emigration wurde ihr absurderweise als Mango ausgelegt.

00:23:56: Ihr Netzwerk, International in der Wissenschaft, war durch ihre Flucht geschwächt und in Wien war ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem

00:24:18: Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab.

00:24:22: Dass sie eine international anerkannte Wissenschaftlerin ist, nützt ihr in Österreich aber wenig.

00:24:28: Ab nineteen vierundsechzig arbeitet sie wieder unbezahlt am Radiuminstitut und forscht weiter an Teilchenbahnspuren.

00:24:36: Neunzehnzehnzechzig verleiht ihr die Akademie der Wissenschaften den Erwin Schrödinger Preis.

00:24:43: Aufgenommen in die Akademie wird sie aber nicht.

00:24:46: Sie stirbt schließlich in Armut und verschwindet für lange Zeit völlig aus dem öffentlichen Gedächtnis.

00:24:55: Ja, diese Geschichte von Marietta Blau erinnert frappierend an die anderer Forscherinnen, die in Österreich und auch anderswo blockiert, gebremst, ausgegrenzt und übergangen wurden.

00:25:07: Lise Meidner, Emmy Nöter, Rosalind Franklin oder später dann Jocelyn Bell Bernal, um einige zu nennen.

00:25:15: Sie alle haben in ihren Forschungsrichtungen grundlegende Beiträge geliefert, ausgezeichnet wurden dafür aber andere, nämlich Männer.

00:25:34: Die Unbekanntheit von Marietta Blau hat sich erst in den vergangenen zwei Jahrzehnten langsam geändert.

00:25:40: Heute gibt es wenigstens eine Marietta Blaugasse in Wien, ein Hörsaal der Wiener Universität heißt ebenfalls nach ihr und erst in diesem Jahr gab es zwei große Benennungen.

00:25:51: Eine quantenoptische Bodenstation der Universität Innsbruck, die direkt neben der historischen Messstation liegt, in der die Zertrümerungssterne einsteckt wurden, heißt jetzt auch nach Marietta Blau.

00:26:03: Und die österreichische Akademie der Wissenschaften hat heuer ebenfalls ihre beiden Teilchenphysik-Institute HEFI und SMI zusammengelegt und zu einem großen Marietta Blau-Institut für Teilchenphysik gemacht.

00:26:17: Wenn man die Biografie von einer Person betrachtet, die ganz offensichtlich um ihre gebührende Anerkennung gebracht worden ist, ist es immer sehr schwer festzustellen, was genau der Grund in diesem einen Fall ist.

00:26:30: Bei Marietta Blau beispielsweise ergibt sich ein vielschichtiges Bild, war es ihrer jüdische Abstammung, die einer Karrieren der Wissenschaft geschadet hat?

00:26:39: oder hat sie einfach keine entsprechend herausragende wissenschaftliche Arbeit gemacht.

00:26:46: Oder hatten viele der Wiedrigkeiten, die im Laufe ihrer Karriere widerfahren sind, schlicht damit zu tun, dass sie eine Frau ist.

00:26:54: Ein einziger singulärer Faktor lässt sich in der historischen Forschung für Einzelfälle fast nie für mangelnde Anerkennung ausmachen.

00:27:02: Meistens ist es eine ganze Reihe an Faktoren und dass ist zum Beispiel auch im Fall von Lise Meidner zu bemerken.

00:27:10: Wir haben uns schon in einer früheren Folge darüber unterhalten, warum sie eigentlich nie einen Nobelpreis bekommen hat, obwohl sie die Kernspaltung entdeckt hat und zigfach für den Nobelpreis nominiert worden ist.

00:27:21: Auch wenn sich also bei Einzelfällen kein singulärer Diskriminierungsfaktor feststellen lässt, dann zeigt sich doch bei der Zusammenschau unterschiedlicher Biografien, dass es bei Frauen in der Physik irgendwie doch ein systematisches Problem gibt.

00:27:37: Das Betraf Marietta Blau ebenso wie z.B.

00:27:40: Lisa Meidner und Ausprägungen davon dauern leider bis heute

00:27:45: an.

00:27:46: Der Frauenanteil ist zwar bei den Studienanfängerinnen von naturwissenschaftlichen und technischen Fächern inzwischen gestiegen.

00:27:53: Es zeigt sich aber schon, dass z.B.

00:27:56: in der Physik auf jeder Stufe der akademischen Leiter der Frauenanteil zurückgeht.

00:28:01: die berühmte gläserne Decke.

00:28:03: Unter den Physikprofessorinnen liegt der Anteil in Österreich bis heute im niedrigen zweistelligen Bereich.

00:28:10: Die Gründe dafür sind wohl vielfältig und sind zum Beispiel im Schulsystem ebenso zu finden, wie bei Engpässen in der Kinderbetreuung und auch bei befristeten Verträgen an den Universitäten, die gerade oft in jenem Alter zuschlagen, in dem oft die Familienplanung ansteht.

00:28:31: Dennoch ist das Bewusstsein für diese Thematik in den vergangenen Jahren definitiv gestiegen und es gibt immer mehr Bemühungen, zum Beispiel den Frauenanteil in der Physik zu steigern, bis er aber leider mit bescheidenem Erfolg, vor allem wenn es in die höheren akademischen Ebenen geht.

00:28:51: Eine Physikerin, die sich besonders für Frauen in der Physik engagiert, ist Francesca Felaino.

00:28:57: Professorin für Experimentalphysik an der Universität Innsbruck und wissenschaftliche Direktorin am Institut für Quanten, Optik und Quanteninformation der österreichischen Akademie der Wissenschaften.

00:29:11: Sie hat im Vorjahr die Plattform Atom-Innen gegründet, mit dem Ziel, die Rolle von Frauen in der Wissenschaft zu stärken.

00:29:19: Wir haben mit ihr darüber gesprochen, wie es dazu gekommen ist.

00:29:24: Meine Motivation war und ist auch klar.

00:29:27: Wir reden viel darüber.

00:29:29: Viel über Gender Balance.

00:29:31: Wir reden über Maßnahmen.

00:29:34: Es gibt verschiedene Aktionen von verschiedenen Ministerien, die ganze EU.

00:29:39: Aber was fehlt, ist wirklich eine Antwort an die Frage, wo wir heute sind.

00:29:44: Was hat passiert in den letzten zehn Jahren?

00:29:46: Weil in den letzten zehn Jahren dieses Thema über Inklusivität, Gender and Inclusivität war überall, war sehr komminent, inkriebe verschiedene Plattformen und Gruppe und Kremium, aber etwas vermitgebracht.

00:30:02: So wirklich von der harten Nummer?

00:30:04: Nein, die Nummer.

00:30:06: in den letzten zehn Jahren von Studentinnen in der ersten Semester für Professorinnen, so hat wirklich sehr wenig sich geändert.

00:30:16: Francesca Ferlayino hat als Wissenschaftlerin klarerweise einen Hang zu Daten und Fakten und daher bemüht sich die Plattform Atominnen auch darum, Zahlen zu Frauen in der Physik überhaupt erst zusammenzutragen und oft zu bereiten.

00:30:31: Und dabei ist es bereits zu einigen Überraschungen gekommen, Auch für Francesca Ferlarino selbst, etwa wenn es um den Frauenanteil in der Physik in osteuropäischen Ländern geht, oder die Mangel der Anerkennung von Physikerinnen bei pristisch reichen Wissenschaftspreisen.

00:30:46: Ich habe mir nicht erwarten, dass in den ist-europäischen Landländern diese Anteil von Frauen sehr hoch ist.

00:30:54: Das war für mich eine große Überraschung.

00:30:56: Das sind fünfzig Prozent oder vielleicht auch mehr als fünfzig Prozent in ein paar Länder.

00:31:02: Das war eine Überraschung.

00:31:03: Eine andere Überraschung ist auch zu sehen, genau wie nicht nur die Nobelpreise, aber auch andere anerkennen in verschiedenen physikalischen Geschenze, was so niedrig ist.

00:31:17: Ich habe immer gedacht, es ist niedriger.

00:31:19: Aber das ist so niedriger, das war auch eine große, große Überraschung.

00:31:24: Als

00:31:25: Francesca mir diese Daten zum ersten Mal gezeigt hat, da war ich auch wirklich schockiert.

00:31:30: Also schon wissen, dass es nur vergleichsweise wenige Physikprofessorinnen gibt, obwohl es gleichzeitig ein großes Bewusstsein dafür in der Community gibt, hätte ich zumindest erwartet, dass Frauen bei pristisch reichen Wissenschaftspreisen inzwischen zumindest einigermaßen fair gewürdigt werden.

00:31:50: Aber wie die Daten zeigen, die von den Atomenen aufbereitet worden sind, ist genau das Gegenteil der Fall.

00:31:58: Der Frauenanteil von prestigereichen Preisen in der Physik und Chemie in Deutschland ist noch einmal erheblich niedriger als der Professorinnenanteil.

00:32:09: Und das ist schon ziemlich ernüchternd.

00:32:12: Seit der Zeit von Marietta Blau scheint sich jedenfalls dabei nicht allzu viel gebessert zu haben.

00:32:18: Wir haben mit Francesca auch darüber gesprochen, was die Gründe dafür sind und haben festgestellt, dass vieles auch mit unbewussten Einstellungen, auch mit unbewusster Voreingenommenheit zu tun hat.

00:32:32: Das ist natürlich wahnsinnig schwierig, konkret festzumachen und zu quantifizieren.

00:32:38: Es ist nicht einmal so einfach, darüber zu sprechen.

00:32:42: Und vielleicht auch deswegen hat sich unser Gespräch bei diesem Thema dann ins Englische verlagert.

00:32:48: Ich denke nicht, dass es eine programmatische Intenzion der Community oder einer Kollegen ist, die wirklich Frauen-Scientisten zu verletzen.

00:33:00: Ich denke nicht, dass es eine kulturelle Begründung ist, sondern dass es eine Situation ist, in der man einen ungewöhnlichen Verletzung hat.

00:33:08: Das Problem der ungewöhnlichen Verletzung ist, dass es genderneutral ist.

00:33:12: Die ungewöhnlichen Verletzung hat auch Frauen, die ungewöhnliche Verletzung haben.

00:33:17: Und es ist sehr schwer zu quantifizieren.

00:33:20: Wenn du als Frau in einer Gruppe startest, kannst du realisieren, dass du vielleicht eine Minorität bist, aber vielleicht am Beginn denkst du, dass das absolut nicht ein Problem ist.

00:33:33: Friction, or you feel that your career is not progressing smoothly as other.

00:33:39: It's hard to distinguish whether it's your fault, because maybe you were not working enough, or you were not good enough, or whether there is an unconscious bias component.

00:33:51: And so you don't know.

00:33:52: And for many, when a person is younger, has, let's say, the tendency to think that it's not a bias, but it's more because maybe Wir waren nicht genug verabschiedet oder wie wir es gewinnen, was auch möglich ist.

00:34:07: Aber das ist natürlich, dass du nicht über die Beine denkst.

00:34:12: Und dann, wenn du mehr und mehr Jahre alt bist, kennst du nicht nur deine Geschichte und dein Gefühl, sondern du beginnst zu sehen die Geschichte von vielen anderen Leuten um dich, weil das ist die Erfahrung.

00:34:23: Ich denke, dass mit der Entwicklung der Erfahrung, du beginnst zu denken, dass es möglich ist, dass die Partei auch eine beinhaltende Beine sein könnte.

00:34:31: Aber es ist hart, sogar in einem Wort zu beschreiben, und sicherlich nicht möglich zu quantifizieren.

00:34:38: Also ist es eine Art Stoffparenz, die du da drin hast, und es ist hart zu kommunikieren.

00:34:47: Ich denke, es

00:34:48: gibt nicht nur einen Schritt, den wir gemacht haben.

00:34:52: Wie gesagt, am Beginn jeder Karriere-Level, der Grund und das Gefühl und die Situation sind sehr unterschiedlich.

00:35:00: Wir müssen erst einmal identifizieren, was der Target- und Senorität-Level ist, was wir wollen und dann denken.

00:35:08: Aber eine Sache, die mich wirklich schockt, Wir sind sehr aktiv in Innsbruck und unsere Universität mit, sagen wir mal, Disseminationen.

00:35:19: Wir öffnen unsere Gäste zu Plastiken, auch für Fortschule Kinder, also Gymnasium.

00:35:26: Wir haben alle diese Plastiken für die Kinder von verschiedenen Generen, und wir diskutieren über Physik, wir zeigen ein bisschen Experimenten, aber wir stellen auch Fragen.

00:35:37: Warum ist die Sonne warm?

00:35:39: Warum ist die Sonne blüht?

00:35:42: Und systematisch.

00:35:44: Auch in der Age von acht, neun, systematisch, wird nur der Mann zum Ende kommen.

00:35:54: Und für mich ist die Frage, was wir tun können, weil ich denke, dass wenn wir diesen Punkt verstehen,

00:36:17: Und um jetzt nochmal auf die wichtigsten wissenschaftlichen Preise zurückzukommen, was ist jetzt mit den Nobelpreisen?

00:36:23: Dort sind Laureatinnen bis heute in den wissenschaftlichen Kategorien sehr dünn gesät.

00:36:29: Ein Paar kamen in den letzten Jahren immerhin dazu.

00:36:33: In Marietta Blau und Lise Meiden aus Disziplinen in der Physik waren es bis dato aber insgesamt überhaupt nur fünf Frauen seit有一hunderteins und mehr als zweihundertzwanzig Männer.

00:36:45: Wenn es um Frauen in der Physik geht, ist also wirklich noch viel zu tun, dass es inzwischen einem gewissen Bewusstseinswandel gibt, ist zumindest schon mal eine wichtige Grundvoraussetzung.

00:36:56: Aber die Tudulist beginnt, wie auch Francesca ausführt, ebenso in der Schule, bei der schulischen Ausbildung Studentinnen zu motivieren und geht dann bis in die höchsten akademischen Ebenen und schließlich bei der Wertschätzung von Spitzenleistungen, die

00:37:14: Frauen

00:37:15: in der Wissenschaft auch in der Physik leisten.

00:37:18: Dieses Thema wird uns sicher noch in der einen oder anderen Weise wieder begegnen.

00:37:23: Für heute sagen wir Danke fürs Zuhören.

00:37:25: Und wir freuen uns, wenn ihr beim nächsten Mal wieder dabei seid.

00:37:29: Jeden zweiten Mittwoch überall, wo es Podcast gibt.

00:37:32: Ich bin David Renert.

00:37:33: Und ich bin Tania Traxler.

00:37:35: Diese Folge wurde von Christoph Neu wird produziert.

00:37:38: Bis zum nächsten Mal.

00:37:39: Bis dann.

00:37:40: Sieht heute nicht so schlecht aus mit der Gleichberechtigung an der Universität Wien.

00:37:44: Zirka zwei Drittel der Studierenden sind weiblich, doch das war nicht immer so.

00:37:48: Doch auf der Karriereleiter

00:37:49: werden es immer weniger, je höher man steigt.

00:37:52: Deshalb gibt es auch heute noch sehr viel zu tun in Sachen Gleichberechtigung an der Universität.